Flusso attorno alla vela

[mckewoy]

Citazione:Senza Parole ha scritto:

non ti capisco Mc, Fluido newtoniano vuol dire, sostanzialmente, viscoso, la gente sulla scala mobile e' viscosa per te? o newtoniana? la vela esiste perche' l'aria e' viscosa, altrimenti addio portanza.

IMHO, la viscosità è data dal grado coesione delle molecole e quindi dalla resistenza allo scorrimento.

il sangue è viscoso, gli oli sono viscosi, a meno di altissime temperature, e quelli lubrificanti sono caratterizzati proprio in funzione della viscosità.

l'acqua non oppone resistenza allo scorrimento a meno si bassissime temperature. alle temperature che ci interessano, l'aria scorre bene e va 'ndo gli pare perchè gode di grande fluidità ( che è il contrario di viscosità ).


credo

[enzo]

l'esempio che riporta chi parla di circolazione è quello della doppia fila di automobilisti: chi arriva e cioè l'aria si trova due file d'avanti (via sopravento o sottovento)automaticamente si dispone dietro la fila che sembra più veloce e cioè quella sottovento aumentando sempre di più la massa sottovento e quindi la depressione. Ci dirà di più e meglio einstein.

Citazione:einstein ha scritto:

Citazione:mckewoy ha scritto:


ma cos'è che fa accelerare un flusso rispetto all'altro??

La 'circolazione'.

ciao

[mckewoy]

Citazione:enzo ha scritto:
l'esempio che riporta chi parla di circolazione è quello della doppia fila di automobilisti: chi arriva e cioè l'aria si trova due file d'avanti (via sopravento o sottovento)automaticamente si dispone dietro la fila che sembra più veloce e cioè quella sottovento aumentando sempre di più la massa sottovento e quindi la depressione. Ci dirà di più e meglio einstein.

Citazione:einstein ha scritto:

Citazione:mckewoy ha scritto:


ma cos'è che fa accelerare un flusso rispetto all'altro??

La 'circolazione'.

ciao

questo significa che la differenza tra l'aria che passa sopra e quella che passa sotto sono la 'circolazione'??

[einstein]

Citazione:albert ha scritto:

Citazione:einstein ha scritto:


Comunque mi sono accorto che l'argomento in oggetto era già stato toccato, ma può essere utile per i nuovi arrivati:
http://forum.amicidellavela.it/showthrea...hichpage=1

ciao

Non dirmi che ti eri dimenticato di aver innescato quella discussione

Chiedo venia, credo che la 'teresina' incomba.
ciao

[einstein]

Citazione:mckewoy ha scritto:


questo significa che la differenza tra l'aria che passa sopra e quella che passa sotto sono la 'circolazione'??

Mc, se hai pazienza, rileggiti la vecchia discussione postata sopra.
ciao

[matteo45]

Citazione:mckewoy ha scritto:

Citazione:enzo ha scritto:
l'esempio che riporta chi parla di circolazione è quello della doppia fila di automobilisti: chi arriva e cioè l'aria si trova due file d'avanti (via sopravento o sottovento)automaticamente si dispone dietro la fila che sembra più veloce e cioè quella sottovento aumentando sempre di più la massa sottovento e quindi la depressione. Ci dirà di più e meglio einstein.

Citazione:einstein ha scritto:

Citazione:mckewoy ha scritto:


ma cos'è che fa accelerare un flusso rispetto all'altro??

La 'circolazione'.

ciao

questo significa che la differenza tra l'aria che passa sopra e quella che passa sotto sono la 'circolazione'??

Credo che a parlare di macchine in fila o di gente sulle scale dei centri commerciali, ci si sia un po' allontanati dal mare.
Sopratutto ci si è dimenticati che l' aria è un fluido conprimibile, per cui il rallentamento sopra vento provoca un aumento di pressione e l' accelerazione sottovento una diminuizione di pressione. mi sembra si chiami teorema di Bernoulli. Inoltre se si provoca una curvatura dei filetti fluidi, ne viene una forza risultante verso l' esterno della curvatura, sia nel caso di flussi prevalentemente aderenti, incidenze cioè di 10-20 gradi, sia di flussi turbolenti ( andature portanti)
BV

[albert]

Citazione:einstein ha scritto:

Citazione:albert ha scritto:

Citazione:einstein ha scritto:


Comunque mi sono accorto che l'argomento in oggetto era già stato toccato, ma può essere utile per i nuovi arrivati:
http://forum.amicidellavela.it/showthrea...hichpage=1

ciao

Non dirmi che ti eri dimenticato di aver innescato quella discussione

Chiedo venia, credo che la 'teresina' incomba.
ciao

Mi sa che hai perso la testa per la Romanò ....altro che teresina

Le faccine erano riferite a come era finita quella discussione

[N/A]

Ricapitolando, il vortice di avviamento o accelerazione mette in moto, a seguito del suo allontanamento dalla vela, il vortice in senso opposto che genera la portanza e consente di soddisfare la condizione di kutta.
Assunto ciò, è per questi motivi che, in fase di accelerazione della barca, i filetti in uscita di balumina devono essere non laminari (ossia nella cosiddetta modalità accelerazione), per poi portarli man mano che si raggiunge la velocità massima in condizioni laminari!??
Domanda un pò lunga e contorta....spero sia chiara!

[shein]

Citazione:Messaggio di einstein
E' ancora valida la teoria per cui l'aria deve passare sopra e sottovento la vela nello stesso intervallo di tempo, pur con velocità diverse?

ma come teoria non è verificabile?
cioè, empiricamente, cosa succede se in galleria del vento libero uno 'spot' colorato verso un'ala?

[N/A]

Mi sa che ho detto comunque una cassata, perché il principio di kutta non si spiega come faccia a verificarsi!

[N/A]

Citazione:shein ha scritto:

Citazione:Messaggio di einstein
E' ancora valida la teoria per cui l'aria deve passare sopra e sottovento la vela nello stesso intervallo di tempo, pur con velocità diverse?

ma come teoria non è verificabile?
cioè, empiricamente, cosa succede se in galleria del vento libero uno 'spot' colorato verso un'ala?

Sono infatti le verifiche fatte di cui si parla sopra

[tiger86]

Citazione:albert ha scritto:

Citazione:einstein ha scritto:

Citazione:albert ha scritto:

Citazione:einstein ha scritto:


Comunque mi sono accorto che l'argomento in oggetto era già stato toccato, ma può essere utile per i nuovi arrivati:
http://forum.amicidellavela.it/showthrea...hichpage=1

ciao

Non dirmi che ti eri dimenticato di aver innescato quella discussione

Chiedo venia, credo che la 'teresina' incomba.
ciao

Mi sa che hai perso la testa per la Romanò ....altro che teresina

Le faccine erano riferite a come era finita quella discussione

Io me la ricordo bene... non intervenni allora e quindi non lo faccio nemmeno ora. Einstein è bravo e stimola sempre discussioni interessanti però temo che a volte si teorizzi un po troppo su campi scientifici a cui spesso non apparteniamo (almeno parlo per me)

[tiger86]

p.s. ho scritto una scorrettezza, in realtà intervenni ben due volte, ma non tecnicamente, bensì solo per esprimere il mio disappunto (peraltro forse interpretato alla rovescia da Vince...)

[mckewoy]

Citazione:einstein ha scritto:

Mc, se hai pazienza, rileggiti la vecchia discussione postata sopra.
ciao

grazie.

[einstein]

Citazione:tiger86 ha scritto:
... temo che a volte si teorizzi un po troppo su campi scientifici a cui spesso non apparteniamo (almeno parlo per me)

Si Leandro, a volte sono piuttosto palloso, ma questo 3d era partito con l'idea di mettere in discussione, senza troppi tecnicismi, ma con prove empiriche, quello che per anni ci hanno inculcato e che ancora si riscontra in testi di fisica, enciclopedie, nonché in manuali per piloti.
Poi Albert, giustamente, mi ha fatto notare che, se pur con altro titolo, il problema era già stato affrontato.
ciao

[tiger86]

Citazione:einstein ha scritto:

Citazione:tiger86 ha scritto:
... temo che a volte si teorizzi un po troppo su campi scientifici a cui spesso non apparteniamo (almeno parlo per me)

Si Leandro, a volte sono piuttosto palloso, ma questo 3d era partito con l'idea di mettere in discussione, senza troppi tecnicismi, ma con prove empiriche, quello che per anni ci hanno inculcato e che ancora si riscontra in testi di fisica, enciclopedie, nonché in manuali per piloti.
Poi Albert, giustamente, mi ha fatto notare che, se pur con altro titolo, il problema era già stato affrontato.
ciao

Infatti sono argomenti interessanti, ma poi nella discussione si finisce male nel scivolare in astruse discussioni di fisica, ma quel che è peggio pretendere di avere la verità in mano e attaccare anche pesantemente chi si esprime in modo diverso.
Tutto qui .
Tu non c'entri nulla, anzi a te il ringraziamento di stimolare sempre discussioni tecniche interessanti che mi fanno scoprire cose nuove.
Ciao

[rob]

come! non si puo' finire cosi'

ho una domanda pratica: vedo spesso i figaristi o i ministi con un anemometro portatile che misurano sopravento sottovento, infravento, misurano tutt'attorno alle vele, a seconda delle andature e regolazioni

cosa vogliono trovare ? uguaglianze di velocità ? differenze di velocità ? di che entità ?

[ZK]

ci intervenni, me lo ricordo!
mi piacque una definizione di albert..
due o tre cose sul teorema di kutta mi sento di dirle!
e' un teorema, non un principio, ne tanto meno una teoria campata in aria! i teoremi sono teoremi, sono principi discussi e dimostrati! non e' un teorema il principio di archimede, quello che fa galleggiare le barche da milleni.. e' piu facile da un giorno all'altro tutte le barche affondioni che sia sbagliato un teorema!

quello di kutta riguarda qualunque superficie, non solo quelle spesse, vale per le sfere come per i mulini a vento, funziona benissimo (nel senso che la soluzione e' molto semplificata) per le superfici con un bordo di uscita affilato!

ci sono diversi problemi ad applicarlo su una vela:
il gradiente del vento fa si che le sezioni della vela non abbiano tutte lo stesso angolo di attacco ne le balumine lo stesso angolo di uscita

le vele sono un compromesso, non possono avere un profilo ottimale su ogni sezione

la barca non sta mai ferma, rollio e beccheggio massacrano tutto!

in soldoni:
ne col kutta ne con nessun altro teorema o principio si riesce a definire con precisione la portanza!
i velai che fanno vele da milleni prima che kutta nascesse in generale non lo conoscono, immagino che albert oltre ad essere l' eccezione che conferma la regola lo conosce al di fuori del lavoro (pero puoi smentirmi e mi farebbe piacere) non ci si fanno bene i conti e se ci si fanno alla fine ci si ritrova in mano l' ultimo rigo di 'la matematica del vento' scritto da uno dei piu famosi matematici contemporanei,dice:' in barca quello che conta e' il trim!'

pero almeno dal punto di vista qualitativo qualcosa il kutta lo puo dire!

puo farci capire perche si perdono gradi di prua quando si scarrella la randa, perche pompando la randa lo spi si rigonfia, peche un timone alla poggia riduce lo scarroccio, perche la stazione del vento non ci chiappa mai e tutta una serie di informazioni sulla conduzione, sulla opportunita di cambiare vela e anche a grandi linee la superficie e la forma delle vele buone per certe condizioni... magari su alcuni aspetti l' abbot e' arrivato piu avanti ma partire dai vecchi, da quelli che ne sapevano di meno a volte e' piu facile.

penso che questo 3d se non ci si sposta sugli aspetti macroscopici, sui fenomeni che il teorema di kutta genera (leggi 'safe leward position' per nominarne uno) invece di rimanere su quelli teorici e peggio numerici non possa che finire come l' altra volta, un esercizio di stile che non porta da nessuna parte e non rende onore a einstein che all' inzio pensavo che fosse uno sborone ma un po di cosine vispe e' evidente che le sa o quanto meno se ne interessa.. tutta la mia stima!
bravo, mi piace che hai riaperto questo filo.. mo tocca da albert dirci la sua.. non da casa comodamente seduto sul divano.. vogliamo i conti!

[Senza Parole]

Citazione:mckewoy ha scritto:

Citazione:Senza Parole ha scritto:

non ti capisco Mc, Fluido newtoniano vuol dire, sostanzialmente, viscoso, la gente sulla scala mobile e' viscosa per te? o newtoniana? la vela esiste perche' l'aria e' viscosa, altrimenti addio portanza.

IMHO, la viscosità è data dal grado coesione delle molecole e quindi dalla resistenza allo scorrimento.

il sangue è viscoso, gli oli sono viscosi, a meno di altissime temperature, e quelli lubrificanti sono caratterizzati proprio in funzione della viscosità.

l'acqua non oppone resistenza allo scorrimento a meno si bassissime temperature. alle temperature che ci interessano, l'aria scorre bene e va 'ndo gli pare perchè gode di grande fluidità ( che è il contrario di viscosità ).


credo

anche acqua e aria hanno la loro viscosita'... la viscosita' e' l'essenza dell'essere fluido. l'acqua in un secchio ha una sua viscosita', la sabbia nello stesso secchio no. un vento fatto di sabbia potrebbe spingerti di poppa, forse a lasco, ma non ti genera portanza, non ti fa risalire.
Ma anche io... credo.

ciao

[einstein]

Citazione:ZK ha scritto:


penso che questo 3d se non ci si sposta sugli aspetti macroscopici, sui fenomeni che il teorema di kutta genera (leggi 'safe leward position' per nominarne uno)

Infatti, sappiamo che nella balumina del fiocco, grazie alla randa, le condizioni di Kutta sono soddisfatte in situazione di velocità superiore (ca un 30%) al flusso libero (questo spiega anche il motivo per cui la vela di prua è più efficiente rispetto alla randa), bene, se osserviamo la posizione di A, oltre a godere degli effetti di upwash, si può notare che anche la randa gode di un flusso ad alta velocità, il tutto grazie alla barca sopravvento B; quindi la posizione sicura di sottovento, si potrebbe definire del tutto simile ad un fiocco in un piano velico (dove B è la randa).


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ciao