Confine tra deriva e yacht

[mckewoy]

se non c'è il condizionatore, la lavatrice ed il dissalatore è un derivetta 4m / deriva 5m / derivone 6m tipo Meteor oppure di più.

primo me lo yatch ha una altezza in cabina che ti consente di stare dritto.

nelle derive ti sposti gattonando

credo

[albert]

Forse non è chiaro: Topo vorrebbe trovare una "regola" per separare le tope plananti dalle tope dislocanti....

Per esempio, conoscendo le diverse barche ed i loro piazzamenti si può stabilire un rapporto tra superficie velica e dislocamento che in base alle dimensioni della classe divida le due categorie.

La stessa cosa si può fare rapportando il dislocamento totale col peso dell'equipaggio x la larghezza della barca.

Quando dovemmo stabilire rapporti e limiti per suddividere le categorie crociera/regata/libera nel regolamento OCA abbiamo riunito una commissione di regatanti, velai, progettisti che conoscesse dunque la flotta ed esaminando le classifiche degli anni passati si sperimentarono le varie formule vedendo cosa succedeva regata per regata.

[marcofailla]

Peso barca /peso ciurma < 1,75 sei su una deriva secondo me, almeno pensando alle derive che vedo dalle mie parti




La vita é un brivido che vola via, un equilibrio sopra la follia...

[dapnia]

Yacht
Termine inglese entrato nell'uso comune per indicare genericamente una imbarcazione da diporto, sia a vela che a motore.
Imbarcazione privata a vela o a motore, usata per svago o competizioni.

https://it.wikipedia.org/wiki/Yacht_(barca_a_vela)

[bullo]

Dapnia ha risposto alla domanda.
Rimango di stucco nell'apprendere che fin qui nessuno avesse saputo dare una definizione corretta, cioè non sapesse che cos'è uno yacht.-

[France WLF Sailing Team]

(06-11-2015 23:59)bullo Ha scritto:  Dapnia ha risposto alla domanda.
Rimango di stucco nell'apprendere che fin qui nessuno avesse saputo dare una definizione corretta, cioè non sapesse che cos'è uno yacht.-

Ma non sei te quello che inorridisce per le terminologie in inglese?

[dapnia]

(07-11-2015 00:01)France WLF Sailing Team Ha scritto:  

(06-11-2015 23:59)bullo Ha scritto:  Dapnia ha risposto alla domanda.
Rimango di stucco nell'apprendere che fin qui nessuno avesse saputo dare una definizione corretta, cioè non sapesse che cos'è uno yacht.-

Ma non sei te quello che inorridisce per le terminologie in inglese?

Non voglio prendere le sue difese: è grande e grosso abbastanza per difendersi da se, ma obiettivamente osservo che lui, credo, sia disturbato dai termini che hanno un corrispondente Italiano (meglio se lo avessero in Veneziano), usati per vezzo o cattiva abitudine.
Sì, il termine è inglese, ma ormai è entrato nel dizionario d'Italiano, e non è nemmeno un neologismo perché son ormai ant'anni che è così.
D'altra parte, imbarcazione o naviglio da diporto, che ha la medesima accezione, non ha la sintesi riassuntiva del concetto.
Anche sport è un inglesismo, ma come molte altre parole, che non hanno un corrispondente sintetico in Italiano, è entrato nel lessico quotidiano, tanto che ne è sconsigliato l'uso della s finale nel plurale (gli sport e non gli sports, come fanno gli Inglesi), proprio perché in Italiano è diventato indeclinabile.

[France WLF Sailing Team]

(07-11-2015 01:27)dapnia Ha scritto:  

(07-11-2015 00:01)France WLF Sailing Team Ha scritto:  

(06-11-2015 23:59)bullo Ha scritto:  Dapnia ha risposto alla domanda.
Rimango di stucco nell'apprendere che fin qui nessuno avesse saputo dare una definizione corretta, cioè non sapesse che cos'è uno yacht.-

Ma non sei te quello che inorridisce per le terminologie in inglese?

Non voglio prendere le sue difese: è grande e grosso abbastanza per difendersi da se, ma obiettivamente osservo che lui, credo, sia disturbato dai termini che hanno un corrispondente Italiano (meglio se lo avessero in Veneziano), usati per vezzo o cattiva abitudine.
Sì, il termine è inglese, ma ormai è entrato nel dizionario d'Italiano, e non è nemmeno un neologismo perché son ormai ant'anni che è così.
D'altra parte, imbarcazione o naviglio da diporto, che ha la medesima accezione, non ha la sintesi riassuntiva del concetto.
Anche sport è un inglesismo, ma come molte altre parole, che non hanno un corrispondente sintetico in Italiano, è entrato nel lessico quotidiano, tanto che ne è sconsigliato l'uso della s finale nel plurale (gli sport e non gli sports, come fanno gli Inglesi), proprio perché in Italiano è diventato indeclinabile.

si si è vero, lo dicevo per battuta, non per polemica, avete ragione entrambi!

In effetti hai virato la discussione fatta di dettagli spiccioli (peso in chiglia si, barca che sbanda se ci si mette in falchetta no.. trapezi forse...) abbattendoci tutti dicendo "ehi, occhio, che da un certo punto di vista son tutti yacht". Beh, in effetti anche una zattera di salvataggio è uno yacht, ma la distinzione adesso è da riformulare:

Differenze fra deriva e ...cosa? Derive sono tutte dall'Optimist al FD secondo me, basta non abbiano peso in chiglia. Una Star (IMHO) non è una deriva, un Meteor nemmeno, cos' come il Comet 21.. Hanno una deriva pesante che permette loro di non ribaltarsi completamente a causa del vento. Forse è proprio questa la differenza, quando una barca si sdraia al punto di mettere la testa d'albero in acqua ma poi prima o poi torna su (che lo voglia o meno l'equipaggio) allora non è una deriva ed è una roba diversa, come la definiamo?
Yacht lo sono tutte..

[dapnia]

Deriva, se vogliamo chiamarle così, è quella barca la cui prevalente energia motrice è il vento, quindi comunque con un albero atto a sostenere una vela; la quale se sdraiata sull'acqua, per l'accezione più comune nella progettazione di oltre i 130 gradi, non si raddrizza da sola.
Altra condizione è che siano da diporto (passeggio o competizione), non abbiano zavorra interna, fissa o mobile, e che il peso preponderante a bordo sia quello dell'equipaggio; quindi le dimensioni e, principalmente il dislocamento, non devono essere importanti (i limiti li possiamo stabilire con dei numeri, ma la logica è il miglior metro di misura, per esempio che il peso dell'equipaggio non si discosti molto dal dislocamento).
Ne consegue che non sono derive:
i pluriscafi;
le barche con chiglia zavorrata o meno purché fissa;
le barche con chiglia comunque retrattile ma con zavorra interna allo scafo importante;
le barche autoraddrizzanti (diverso da inaffondabili);
i gommoni;
i ferri da stiro;
le barche a remi;
e tutti i galleggianti in genere che abbiano poco a che fare con le vele.
Per estensione logica, sono derive anche i windsurf, i Laser e cose simili.
Una classificazione a parte si dovrebbe considerare per le barche, comunque a vela, ma con rapporto tra stazza lorda e netta importante, per esempio quelle da lavoro di tipo Olandese con derive laterali, i bragozzi ed in genere le barche da carico o folk, perché di altre dimensioni e peso, molto diverse per progettazione e uso, e dove il peso preponderante rispetto al dislocamento è dato dal carico.
Io la vedo così.

[mckewoy]

https://it.wikipedia.org/wiki/Deriva_%28barca_a_vela%29

[Topo]

Grazie per le vostre risposte, avete tutti più o meno ragione. Tra l'altro yacht è parola inglese che apparentemente deriva da un suono gutturale nordico con cui venivano identificate le barche da pesca olandesi, quelli che, sempre citando Sciarelli sarebbero da considerare gli antesiniani degli yacht.

Per quanto riguarda il regolamento disponiamo già di rapporti peso/superficie velica e Lunghezza al fondo /superficie velica, di coefficienti elaborati per rendere il più possibile omogenee le categorie (invitabilmente non posso rientrare tutte le barche nella stessa categoria). Ecco che per me diventa importante capire fino a che punto il peso dell'equipaggio sia determinante; essendo un continuo non ci sarà un limite di demarcazione ed è per questo che cercavo una referenza "ufficiale" o quantomeno consueta. La formula di Marcofailla potrebbe essere un'indicazione ragionevole, ovviamente da contestualizzare, però mi pare manchi di un supporto ufficiale.
Per Albert che mi pare sia familiare con le nostre barche, oltre a tope, topi (da qui il mio nick), ci sono sampierote, bragagne e sandoli vari (per fortuna nessuno planante per ora); chi conosce la vela al terzo avrà sentito parlare delle nostre regate in laguna.
Di nuovo grazie a tutti per lo sforzo

[Frappettini]

Un architetto navale italiano sosteneva che si poteva definire yacht una barca a vela sulla quale si poteva camminare sulla scotta del fiocco quando cazzata.

[bullo]

Topo chi ha detto che un topo ben fatto non possa planare? Ha la carena piatta con la sezione maestra alla fine a poppa. Il problema è la stabilità. Ci sono topi anche di 9 m. al gall. + di 8 m. del peso di 500/ 600 KG. con 36 mq. di vela possono planare.
TopO poppa tonda, TopA poppa quadrata.
Topo/ Topi= singolare e plurale

[mckewoy]

(07-11-2015 10:47)France WLF Sailing Team Ha scritto:  Una Star (IMHO) non è una deriva, un Meteor nemmeno, cos' come il Comet 21..

la star è una deriva olimpica

credo

[France WLF Sailing Team]

(08-11-2015 18:56)mckewoy Ha scritto:  

(07-11-2015 10:47)France WLF Sailing Team Ha scritto:  Una Star (IMHO) non è una deriva, un Meteor nemmeno, cos' come il Comet 21..

la star è una deriva olimpica

credo

Ok, mettiamo che la Star è una deriva.
Il Meteor allora lo è altrettanto, il Comet 21 idem, no?

Star 6,92mt; 26mq; 662kg
Meteor 6mt; 22mq; 770kg
Comet21 6,22mt; 26mq; 748kg

Da dove in poi comincia una categoria di barche diversa? e come si chiama la categoria di barche superiore? Natante?

Un Melges 24 allora cosa è? Pesa come un Meteor, ha 10mq di più del Comet 21 ed è lungo come la Star..

Vuoi vedere che sono i candelieri che fanno la differenza?!

[Topo]

(08-11-2015 16:58)bullo Ha scritto:  Topo chi ha detto che un topo ben fatto non possa planare? Ha la carena piatta con la sezione maestra alla fine a poppa. Il problema è la stabilità. Ci sono topi anche di 9 m. al gall. + di 8 m. del peso di 500/ 600 KG. con 36 mq. di vela possono planare.
TopO poppa tonda, TopA poppa quadrata.
Topo/ Topi= singolare e plurale

Bullo, confermo la distinzione sessuale della tipologia. Non concordo invece sulla possibilità di planare. Come detto siamo in diversi e escludendo qualche "scivolata" dall'onda di planate non se ne vedono. E' pur vero che la sezione maestra rimane fino quasi a poppa, il problema è che la suddetta è troppo piccola per fornire abbastanza portanza: in pratica si affossano. In tempi recenti (40 anni fa) hanno allargato le poppe per evitare l'affossamento sotto la spinta del motore (la mia era nata così, poi l'ho sbarcato per farla andare a vela); da qui a planare c'è l'universo.
Quelle forse cui tu ti riferisci sono le tope recenti in compensato che di solito non sono più di 6,5 m fuori tutto e pesano intorno ai 500 Kg a vuoto che con 25 (meglio 40) cavalli planano. Di sicuro non lo fanno con la vela al terzo.
Messa così puoi prendere un'alpa 7, installare 400 HP e vedrai che plana anche quella (se non si distrugge prima).
Continuo a documentarmi e a leggervi, sempre più mi convinco che non ci sia una distinzione univoca.
Non mi dispiace comunque proseguire la discussione che accademicamente mi pare interessante. Spero comuque di non venire scambiato per un figlio di troll (folletto per gli italiofoni?)

[mckewoy]

(08-11-2015 22:18)France WLF Sailing Team Ha scritto:  Da dove in poi comincia una categoria di barche diversa? e come si chiama la categoria di barche superiore? Natante?

nel mio immaginario personale la categoria superiore comincia, come ho già detto, quando hai altezza nel quadrato che è la condizione necessaria per farti una crociera che non sia un campeggio nautico.

i mini cabinati sono una estensione delle derive, poi ci sono i cabinati che io chiamo sailing yatch.

credo

[ASK]

Qualche anno fa nelle scuole vela si insegnava che le derive sono caratterizzate da stabilita' di forma (centro di gravita' SOPRA il centro di galleggiamento) mentre tutti gli altri monoscafi (yacht, Star, Soling ecc.) sono caratterizzati da stabilita' di peso (centro di gravita' SOTTO il centro di galleggiamento) e pertanto non sono derive.

[ADL]

(06-11-2015 17:11)Klaus Ha scritto:  

(06-11-2015 15:09)ADL Ha scritto:  per essere deriva secondo me deve rispondere ai seguenti requisiti:

1) passa la sua vita a terra e la metti in acqua ogni volta che vuoi uscire
2) le appendici sono completamente sollevabili (baionetta, basculante fai tu.)
3) la sua posizione di equilibrio più stabile è capovolta (o se preferisci la deriva non è fonte di stabilità = NO ZAVORRA)

poi normalmente ma non necessariamente il peso dell'equipaggio previsto da progetto è >= peso complessivo della barca armata

Poi esistono le vie di mezzo... la Star cos'è, ad esempio?

2-persons keelboat, per definizione (ex)olimpica ovvero una barca a chiglia.
deriva fissa
deriva zavorrata
per inciso durante le regate dalla messa in acqua del primo giorno all'alaggio dopo l'ultima prova la barca non può essere alata.
perso equipaggio <peso barca

[Klaus]

(09-11-2015 10:13)ADL Ha scritto:  

(06-11-2015 17:11)Klaus Ha scritto:  

(06-11-2015 15:09)ADL Ha scritto:  per essere deriva secondo me deve rispondere ai seguenti requisiti:

1) passa la sua vita a terra e la metti in acqua ogni volta che vuoi uscire
2) le appendici sono completamente sollevabili (baionetta, basculante fai tu.)
3) la sua posizione di equilibrio più stabile è capovolta (o se preferisci la deriva non è fonte di stabilità = NO ZAVORRA)

poi normalmente ma non necessariamente il peso dell'equipaggio previsto da progetto è >= peso complessivo della barca armata

Poi esistono le vie di mezzo... la Star cos'è, ad esempio?

2-persons keelboat, per definizione (ex)olimpica ovvero una barca a chiglia.
deriva fissa
deriva zavorrata
per inciso durante le regate dalla messa in acqua del primo giorno all'alaggio dopo l'ultima prova la barca non può essere alata.
perso equipaggio <peso barca

E' un esercizio molto anglosassone quello di cercare delle cesure nette in un un genere di cose (o animali, persone).
Spesso si finisce per crearle artificialmente, viene scritta prima la regola e poi ci si adegua.
Hai ragione sulla Star, la mia domanda era un modo di insinuare dubbi sulle definizioni troppo trancianti.
Lo steso Topo è partito col piede sbagliato, non specificando il contesto e lo scopo, solo poi si è capito dove voleva andare a parare. Può partire dalla definizione classica di deriva vs barca a chiglia e da lì fare delle distinzioni fra le barche con vele al terzo, secondo me. Ma non sarà mai la verità assoluta, sarà solo un modo di creare delle categorie, com'è per l'altura con l'ORC o gli altri sistemi di stazza, con le stesse problematiche.