Muta e bombole

[freya]

Citazione:NoLe ha scritto:
Sei brevettato il calcolo lo devi sapere fare da solo pek ...

Io ti ho fornito un dato medico a 0,2 ATM di sovrapressione nei polmoni gli alveoli polmonari possono lacerarsi. E 0,2 ATM di differenza di pressione (per chi non ha dimestichezza) corrispondono a circa 2 mt.

pek e' esatto quello che scrive NoLe

ciao freya

[Markolone]

Scusate ma leggendo i post vedo che si passa da un estremo all'altro: immergersi senza alcuna conoscenza in materia oppure prendere un brevetto.

Ci sarebbe anche una soluzione più furba, ovvero farsi spiegare unpò di teoria e fare qualche immersione con un amico esperto(seriamente esperto). Non è solo il pezzo di carta che conta, se da qualche parte magari lo tirano dietro come certe patenti senza limiti in 3 giorni!

Io non ho il brevetto ma ho fatto anni addietro una settimana di immersioni a bassa profondità con istruttori esperti e seri. Non avendo il brevetto non potevo andare col gruppo quindi ero accompagnato ogni volta singolarmente dall'istruttore. In base alle informazioni acquisite comunque ho deciso che pur avendo sempre in barca maschera e muta (già usata in primavera per togliere una cima dall'elica), non aquisto un bombolino senza aver prima fatto un altro corso o ripasso serio.
Questo perchè la tentazione di andare oltre è sempre dietro l'angolo, in apnea sei limitato dal fiato, con la bombola rischio la tentazione. Quindi preferisco perdere un'ancora piuttosto che la salute.

[Anto61]

Sono andato sott'acqua per 10 anni, apnea e bombole, ma all'epoca di corsi praticamente non cerano e quindi la pratica quotidiana e l'esperienza di chi aveva più anni di me mi ha guidato ogni volta che scendevo, riconoscendo ora di aver corso gratuitamente rischi ed essendo stato anche incosciente, ho perso anche due amici, uno molto esperto l'altro un neofita decesso da pallonata.

Il corso secondo me deve servire oltre a darti tutte quelle conoscenze fisiologiche relative ad un'immersione, come si comporta l'organismo in funzione dei gas presenti in esso ect. e dare quell'acquaticità che si tramuta in sicurezza che da soli è molto difficile accuisire.

Gli aspetti da tenere in considerazione nell'immersione sono la profondità=pressione ed il tempo di immersione, questo perchè la fisica dei gas influenza la buona riuscita dell'immersione, ci sono tabelle che determinano i tempi e le profondità entro le quali i rischi di embolia si azzerano e dove non è necessario effettuare decompressione per evitare che i gas sciolti nel sangue ritornando allo stato gassoso determino appunto embolie, la curva che si sviluppa da questi dati si chiama appunto di 'sicurezza' andando a memoria a circa 20 metri ci si può concedere una ventina di minuti senza fare deompressione, l'importante è anche la risalita lenta, sotto le bolle, ed espellere piano l'aria mentre si sale tanto questa espandendosi ne avremo sempr nei polmoni.

Con questo voglio dire che andare sott'acqua può essere pericoloso, vedi i due amici morti, ma non deve nemmeno essere considerato una roulette russa, come in tutte le cose bisogna usare la testa ed avere le giuste conoscenze che solo un corso ti può dare, sentirsi a proprio agio in acqua è fondamentale.

Quindi non mi sento di dire che per una pulizia di carena o cima nell'elica si possono,normalmente, correre dei rischi per tutto il resto ... c'è mastercard

[Markolone]

A proposito di pressione, un simpatico giochino per rendersi conto di quanto la pressione preme a pochi metri è quello di portarsi giù una palla che dopo due metri è già uno straccetto, per poi vederla rigonfiarsi in un attimo risalendo (fatto in apnea con uno sforzo bestiale per spingerla giù il primo metro)

[Frappettini]

oppure riconoscere di aver sbagliato. Ma mi sembra che l' umiltà sia a te sconosciuta.

Citazione:pek ha scritto:
Bastava leggere la domanda di apertura di testamatta. Oppure usare il buon senso. fai te.

Citazione:Frappettini ha scritto:

Citazione:pek ha scritto:
Cosa ti sfugge non lo so. Rimane il fatto che la domanda di testamatta era chiara. E la mia risposta altrettanto. Ma se vuoi te la ripeto. Per fare carena ad una barca 'normale' e non all'Andrea Doria il brevetto non serve ed i rischi sono nulli, anzi inferiori a quelli che si corrono facendo il lavoro in apnea. Aspetto che qualche professore mi illumini sui rischi di embolia gassosa o di espansione polmonare da risalita a pallone che si possano correre lavorando a 150 cm di profondità.

Citazione:Frappettini ha scritto:

Citazione:pek ha scritto:
Ascoltami. Ho il brevetto PADI dal 1981. Quindi credo di avere sufficienti nozioni ed esperienze per esprimere una opinione al riguardo. Non accetto lezioni di stile da chi non conosco e nemmeno mi conosce. Alla domanda dell'amico che chiedeva se ci sono pericoli nell'usare il bombolino per fare carena o per togliere una cima dall'ancora ho risposto che non ce ne sono perche così è. Punto e basta. Consigliargli di prendere un brevetto solo per questo è una solenne minchiata (a meno che tu non sia in grado di dimostrarmi il contrario). Ti pregherei quindi di limitarti a fornire le tue opinioni sull'argomento (se ne hai) ma di astenerti dal dare giudizi personali senza conoscere il tuo interlocutore e le sue esperienze (che potrebbero sorprenderti).

Citazione:fabiseb ha scritto:
Assurdo che ci sia gente che pensa che scendere a pochi metri senza nozioni di base sia uno scherzo, molto più assurdo che ci sia chi gli consiglia di fare pure senza preoccupazioni, questo da l'idea di quanto sia cambiato questo forum, del resto eispecchia quello che si vede per mare.

L'unica cosa che mi secca è che poi il l'assistenza sanitaria la paghiao tutti noi, poi se uno vuole farsi scoppiare i polmoni libero di farlo.

Alessandro, Felice lasciate perdere va

sei brevettato dall' 81 e dici che il brevetto non serve per operazioni di carena o per operare sull' ancora?
I casi sono 2:
1)hai sbagliato scrivere e allora ti conviene correggere subito,
2)non hai sbagliato a scrivere e allora c'è qualche cosa che mi sfugge...

Pek, vediamo se così riesco ad essere più esplicito: tu scrivi che per togliere una cima dall'ancora non è necessario avere un brevetto. Forse volevi scrivere 'elica' al posto di 'ancora'?

[Williwaw]

C'e' stata una domanda sulla sovradistensione polmonare.
Permotivi professionali mastico un po'dell'argomento.
I polmoni hanno un volume totale dicirca 4-5 lt, dei quali 600 cc di volume corrente, quello che si muove in ogni atto respiratorio (di questi ultimi solo 350 finiscono negli alveoli). La capacità vitale forzata, e cioè l'aria che puo essere mossa in un atto respiratorio massimale (insipazione massima + espirazione) è di circa 3 lt.
Tenete conto che il polmone è un organo molto elastico e che, al contrario di una palla, è in contatto con l'esterno mediane le vie aeree.
Quando un aereo sale, ad ogni 1000 mt di altezza corrisponde una diminuzione di pressione atmosferica esattamente inversa a quella di una immersione a 10 mt. Questo significa che durante un decollo, nel tratto che va da 0 a 1000 mt (anche se gli aerei salgono a 10000, la cabina è pressurizzata a circa 1400), si vive una esperienza esattamente sovrapponibile a quella di una rapida risalita da 10 mt a 0. I pericoli possono nascere quando vi sono stati patologici come bolle isolate nel parenchima o subpleuriche come nei pneumotoraci recidivanti. Fortunatamente per noi si tratta di organi molto elastici e resistenti (toccarli da' una piacevole sensazione di spugna soffice ed elastica). Pertanto parlare, in caso di risalite di due metri di lacerazioni alveolari è, a meno di condizioni chiaramente patologiche, come quelle ricordate, inesatto.

per Alessando: è chiaramente una questione semantica. Io semplicemente non adopererei le percentuali per sottolineare che ogni 10 mt c'è una atmosfera in più. Il dato 50% potrebbe far pensare a chi non lo tiene ben presente che la progressione di sovrappressione non sia costante. In termini volumetrici è invece del tutto corretto.

[dnlzmp]

Io scendo sia in apnea che con l'ara.

In una discesa tranquillissima con gav e bombole per andare a visitare una madonnina sommersa ho avuto dal nulla un attacco di panico, il tutto in pochi metri d'acqua.

Stavo per lasciarci le penne.

Non fate gassate, fate un corso e tenete sempre l'octopus addosso, li sotto siamo assoggettati anche al danno meccanico e la valvola si rompe anche in fase espiratoria, quindi rischiereste di trovarvi magari a 3/4 metri mentre sistemate l'ancora ma senza aria dall'erogatore e senza aria nei polmoni.

[Maro]

Più di mille parole un esempio!

La differenza di volume tra -5 e 0.

( senza espirare)


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[anonimone]

Citazione:Williwaw ha scritto:
Quando un aereo sale, ad ogni 1000 mt di altezza corrisponde una diminuzione di pressione atmosferica esattamente inversa a quella di una immersione a 10 mt. Questo significa che durante un decollo, nel tratto che va da 0 a 1000 mt (anche se gli aerei salgono a 10000, la cabina è pressurizzata a circa 1400), si vive una esperienza esattamente sovrapponibile a quella di una rapida risalita da 10 mt a 0.

Quindi negli aerei oltre ad accendere il non fumare ed il tenere le cinture allacciate dovrebbero anche esporre il 'non trattenete il respiro' ??

Scusami ma c'e' qualcosa che non mi torna nei conti (magari non capisco).

Se al suolo io ho una pressione media di 1 atmosfera (che è il 'peso' di tutta la colonna d'aria sopra la mia testa) come faccio a 1000 metri ad avere una pressione di mezza atmosfera?

Capisco che l'aria non sia lineare come l'acqua e che è influenzata dalla temperatura etc. etc. ma il tuo esempio non mi torna per nulla.

A 10 metri sott'acqua ho 2 atmosfere, se vado su a pallone passo ad 1 atmosfera e quindi il volume raddoppia.

Per fare la stessa cosa in aereo dovrei appunto passare ad una pressione di mezza atmosfera (che vuol dire che il 50% del peso della colonna d'aria è tutta concentrata nei primi mille metri).

Che poi la cosa avvenga anche tra i 1000 ed i 2000 vuol dire che si passa a 0,25 atmofere, tra 2000 e 3000 a 0,125.

Sono andato qualche volta a sciare a 3000 metri, ok l'aria è più rarefatta ma non cosi' tanto.

Probabilmente c'e' qualcosa che mi sfugge

BV

[Williwaw]

Naturalmente non e' necessario: ogni minuto, a riposo, si fanno 6-8 atti respiratori, ed ogni volta che respiri l'aria che entra ha una pressione minore ed equilibra questa interna con quella esterna. Basta respirare normalmente. Se ci sono bolle escluse dall' albero, queste invece si dilatano in ascensione. Ebbi come paziente un pilota alitali a che sviluppo' una mostruosa bolla, a cause della propria attività professionale e si dovette operare per non essere messo definitivamente a terra. Dal momento che la pressione dell'aria e' data dalla somma delle pressioni dei gas che la compongono, in altitudine diminuisce proporzionalmente la pressione con la quale l'ossigeno riesce ad attraversare la membrana alveolo- capillare ed ossigena il sangue: ecco perché se la cabina se depressurizza vengono fuori le maschere ad ossigeno e perché gli scalatori oltre i 5000 mettono l'ossigeno.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...180559.jpg

[Williwaw]

L'immagine allegata e' quella di una bottiglietta di aria che chiusa viene portata da 2000 mt a 0. Il polmone pero' e' paragonabile ad una bottiglia aperta, cui non sarebbe successo nulla.
Ecco perché derrate una risalita o una discesa, in altitudine come in profondità si deve respirare.

Per il discorso che qualcuno ha fatto del panico, fermo restando che questo a qualcuno succede anche in un ascensore, o in una piazza, o in altitudine, ecco prrche' si consiglia di prendere confidenza con l'ambiente e le attrezzature. Ma chi va per mare normalmente e' una persona calma e capace di affrontare le emergenze e le difficoltà , quindi partiamo meglio della generalita' della popolazione: e' come dire ad un chirurgo, attento a non svenire quando incidi un paziente e vedi il sangue!!

[RMV2605D]

Usare il bombolino per pulire la carena anzichè farlo in apnea significa che non si hà sufficiente aquaticità e controllo del respiro.

Fare una, tutto sommato, discreta attività fisica con il bombolino richiederebbe una buona aquaticità ed essere allenati ed esperti nell'uso del bombolino (molto di più che per una semplice pinneggiata in relax).

Fatelo in apnea con qualche accorgimento per faticare meno come una cima tesa in chiglia cui tenersi anzichè pinneggiare come ossessi.

L'importante è l'allenamento, io lo trovo un utile esercizio per fare fiato. Non preoccupatevi se uscite blù, non è il freddo ma l'AV.

[Maro]

Citazione:RMV2605D ha scritto:
.... Non preoccupatevi se uscite blù, non è il freddo ma l'AV.

Salvo che si sia dato il Coppercoat!

[KA6]

Sto facendo or ora un corso di apnea, devo dire che sono tante le cose che non conoscevo, giusto per dirne una, lunedì abbiamo imparato a svuotare la maschera sott'acqua: prova ad immaginare di essere dai 5 ai 10 metri di profondità a disincagliare l'ancora, tocchi la maschera da qualche parte e ti entra acqua, in apnea, se non sei capace di svuotare, risali, svuoti e poi ti immergi di nuovo, col bombolino? Sei sicuro di non impanicarti con l'acqua che ti entra dal naso? Sei sicuro di riuscire a trattenerti dal risalire di corsa? Anche con l'apnea ci sono tante cose da sapere, ad esempio il sistema di iperventilare e immergersi, può essere pericoloso, ora si usano tecniche di rilassamento e respirazione prima di andar sotto, ma tutto questo lo sto imparando al corso, se non l'avessi fatto avrei fatto comunque apnea, ma nel modo sbagliato rischiando una sincope.
No ragazzi, con l'acqua non si scherza ci si fa insegnare da chi sa, anche perchè tu dici che vai sotto 1.5 metri, ma poi quando cominci a prendere confidenza provi ad andare a 3 e poi a 4 e poi 5 e così via finchè...

Per le mute a me, apneista in erba , hanno consigliato una due pezzi senza cerniere foderata fuori e spaccata dentro da 5 mm che dovrebbe andar bene tutto l'anno escluso l'inverno, a differenza della bifoderata è più difficile da indossare, ma trattiene meglio il calore corporeo e quindi è più adatta a lunghe permanenze in acqua (3 ore ad esempio). Me la sono fatta fare su misura ad un prezzo che mi ha stupito, pensavo di spendere molto di più, se a qualcuno interessa posso dare l'indirizzo tramite MP.

[Gof]

Citazione:anonimone ha scritto:
Scusami ma c'e' qualcosa che non mi torna nei conti (magari non capisco).

Non ho voglia di verificare i calcoli, ma dalla tabella riportata nel link per avere mezza atmosfera bisogna salire a oltre 4000 m
http://it.wikipedia.org/wiki/Pressione_atmosferica

[svo75]

Citazione:Messaggio di TestaCuore
salve a tutti, l'estate scorsa mi è capitato di dovermi tuffare al largo per via di una cima vecchia incagliatasi nellì'elica (non cheidetemi che ci faceva in mezzo al mare perchè non gliel'ho chiesto .
Non avevo mai pensato a cosa avrei fatto se ciò mi fosse capitato di inverno.
E da questo pensiero ho capito che forse è il caso di acquistare una muta, da usare all'occorrenza in inverno o in estate in acque fredde.
Ho dato un'occhiata su internet e ne esistono di diversa natura e tipoloigia.
Consigli?
Inoltre, vorrei acquistare anche una bobola piccola con respiratore per le operazioni di pulizia della carena, secondo voi, utilizzando le bombole a filo d'acqua, occorre il brevetto? O in generale, al di là del brevetto, è pericoloso?

Ciao Testacuore,
Ti dico la mia.... 3 o 4 anni fa ho fatto il brevetto open fino a 12 metri, la teoria ti insegna come salvarti la vita, la pratica te la salva.
Prima di iniziare il corso l'istruttore faceva fare 'una prova di respiro con l'erogatore' (in acqua), dico, sara' una cazzata e' 20 anni che vado con maschera e pinne e faccio un po di apnea.....la faccio breve, entro in acqua tutto 'vestito' muta gav pesi pinne doppio erogatore, tutto, ma proprio tutto. Mi fa inginocchiare in acqua in modo da poter stare con la testa sotto, per provare a respirare con l'erogatore.....PANICO! ho iniziato a respirare velocissimo e con respiri molto superficiali. Mi son dovuto alzare e togliere l'erogatore.
per non parlare della maschera da svuotare sott'acqua, o dello svuotare l'erogatore 8sempre sott'acqua)...
Sembrano tutte cassate, ma solo per chi le gia' fatte!!!!
usare il bombolino per chi non l'hai mai fatto NON E' FACILE ed e' pure MOLTO PERICOLOSO (per chi non l'ha mai usato).

Fatti il corso, tanto ti piacera', e in piu' potrai farti tutti i lavoretti in sicurezza e tranquillita', e poi ti vuoi perdere il gusto di sederti sul fondo a -10 a rimirare che bel lavoro hai fatto sulla chiglia???

BV

[dru]

ho letto tutto con molto interesse.

ho fatto un corso di apnea presso una scuola famosa. il corso l'ho ritenuto estremamente inutile porbabilmente per l'incapacità dell'istruttore. tant'è che non sono andato neanche a fare 'l'esame'

ho fatto carena per 2 anni in apnea... si sicuramente è da fico, quello che volete... ma occhio alla 'samba'. tirare a resistere in apnea è molto pericoloso.

il prox mese proverò il bombolino... se vedo che nn è aria farò un corso o, se riesco, un'uscita con chi ne sa...sperando di nn buttare altri soldi

poi se volete fare i conti... PV=nrT o se preferite PV=k è fisica... andate sul sicuro senza inutili tabelle o indecifrabili o altro

[anonimone]

Citazione:Gof ha scritto:
Non ho voglia di verificare i calcoli, ma dalla tabella riportata nel link per avere mezza atmosfera bisogna salire a oltre 4000 m
http://it.wikipedia.org/wiki/Pressione_atmosferica

Dunque a 1000 metri cala del 12% circa.

Che equivale più o meno a spallonare da 1 metro e 40 sott'acqua.

Anche se non lo faccio di lavoro ritengo che spallonare da 10 metri sia tutta un'altra roba

BV

[NoLe]

Ipotizziamo una capacita' polmonare di 5 litri in superficie, a -10 mt abbiamo sempre e comunque la stessa capacita' polmonare ma a 2 ATM ... mi perdonino la lezioncina tutti coloro che sanno andare sott'acqua ... questo vuol dire che se il nostro sub fa un inspirazione profonda a - 10 mt e risale senza respirare per effetto della diminuzione di pressione quei 5 lt diventeranno 10 lt in superficie. Quindi in parole semplici che se quell'aria in eccesso non viene fatta uscire (e bisogna sapere come fare) i polmoni scoppiano o meglio gli alveoli polmonari si lacerano molto prima che il sub sia giunto in superficie. Questo causa un ETA o EGA. E non si sente dolore quindi non ci sono segnali premonitori che ci possano allertare.

Un dislivello in risalita di 2 mt (nel range -10 > superfice) equivale a 0,2 ATM, vuol dire che la capacita' polmonare passa dai 5 lt ai 6 lt e per quanto i polmoni siano un organo elastico siamo al limite di un eventuale ETA o EGA perche' quel lt in piu' di aria che si e' espansa nei nostri polmoni non ci sta' ... ora immaginiamo che durante la pulizia della carena il nostro sub trattenga il fiato per mantenere l'assetto (visto che non e' agevole stare sotto una carena di una barca che si muove) e che inconsapevolmente si ritrovi spesso quasi in superficie per via di un non corretta equilibratura e dai una volta dai due dai xx volte e ci si potrebbe ritrovare con un EGA Embolia Gassosa Arteriosa traumatica.

Una volta che hai comprato il bombolino, l'erogatore, la muta, pensi che se devi scendere sull'ancora non lo usi? ... magari hai dato fondo a -10/-12 mt ... sai compensare nei timpani? sai compensare nella maschera? la sai svuotare sott'acqua? sai fare una risalita d'emergenza da -10 mt (visto che il volume dell'aria contenuta nei polmoni raddoppia per la diminuzione di pressione da 2 Atm a 1 ATM)? conosci la problematica dell'assorbimento d'azoto nell'organismo di un sub che impiega un autorespiratore (certo sotto la carena e' praticamente ininfluente ma -10/-12 mt i tessuti organici del nostro corpo assorbono azoto per effetto della respirazione di aria a pressione ambiente...) e bisogna sapere cosa fare per far uscire l'azoto dall'organismo in risalita e non pensare che tanto stai sotto 10 minuti, ci sono tessuti che hanno tempi di emisaturazione di 5', ad esempio il sangue e che vanno decompressi con delle opportune procedure per risalire in superficie in tutta sicurezza.

Vale la pena rischiare?????

[svo75]

Citazione:NoLe ha scritto:
Vale la pena rischiare?????

NO NO e NO!!