squalificati per la 18.2 e siamo senza coppetta...

[Alpa550]

Citazione:Andra ha scritto:
Posso sparare una caxxata? Secondo me la 18 non si applica. La regola dice: 'la regola non si applica.. tra una barca che si avvicina a una boa ed una che la sta lasciando..'. L'elan, mi è parso di capire, aveva già girato la boa e quindi la stava lasciando mentre davnol si accingeva a girarla. Almeno questa potrebbe essere una tesi da sostenere in appello.

La 18 si applicava eccome. Tu ti riferisci alla 18.1.c che dice non essere applicabile la regola se una barca lascia mentre una si avvicina.

Nel caso in esame stanno entrambe girando la boa. La 18.1.c cerca di regolamentare il caso di una barca che deve ancora girare la boa e una che l'ha già fatto.

Come Udr spesso mi trovo a discutere proteste (io faccio anche il CdP e la 42 in acqua) proprio nella boa di poppa e riguardo alla 18....
C'è tanta confusione e tutti conoscendo male il regolamento pensano di aver ragione ma di essere penalizzati dal CdP....

[Mr. Cinghia]

Citazione:davnol ha scritto:
Per me non ingaggiati, e nella realta' e' andata cosi', ma vale quello che c'e' sul referto, che come ha cosigliato sailwiz mi faro' mandare tradotto e postero'

D.

??? Perche' se non eravate ingaggiati la scena la vedo un pò diversa e non ravvedo bandiera rossa. Un tattico olimpico non rischia di andare in protesta e fare la figura del cretino (non sempre almeno)

Siete entrati liberi...siete usciti liberi... Alpa... Ma che regola applichiamo?

[kermit]

Bello leggere e quanti punti di vista può avere una protesta. A lume di naso e considerando il vento e le distanze mi sembra che la protesta ci sia tutta e forse nel dubbio la l'autopenalizzazione io l'avrei fatta

[Alpa550]

Citazione:Mr. Cinghia ha scritto:

Citazione:davnol ha scritto:
Per me non ingaggiati, e nella realta' e' andata cosi', ma vale quello che c'e' sul referto, che come ha cosigliato sailwiz mi faro' mandare tradotto e postero'

D.

??? Perche' se non eravate ingaggiati la scena la vedo un pò diversa e non ravvedo bandiera rossa. Un tattico olimpico non rischia di andare in protesta e fare la figura del cretino (non sempre almeno)

Siete entrati liberi...siete usciti liberi... Alpa... Ma che regola applichiamo?

Intanto. io sono responsabile di quello che dico e non ti quello che voi capite

Se ci pensi io ho fatto anche un commento da regatante e da tattico ([u]non da CdP [u]): l'ingaggio è molto probabilmente avvenuto. Chi manovra lo vede più difficoltosamente mentre chi è alla tattica in quel momento si concentra solo su quelle cose (dove andare col prossimo bordo di bolina lo ha già deciso ).

Quindi la 18.2.c ci sta tutta.
Se non vi fosse ingaggio allora vi starebbe la 18.2.b ma allora non capisco perchè una volta finito entrambi di girare liberi (senza ingaggio), ala barca dietro venga l'idea di infilarsi sopravento così vicino rischiando la 11 nel momento in cui loro orzano. Se ti infili vicino è perchè sei ancora molto prossimo alla boa e ti infili tra la boa e l'altra barca.

Ecco perchè da tattico/regatante credo l'ingaggio vi fosse e fosse iniziato dentro la zona nel momento in cui loro hanno girato e gl'altri li hanno raggiunti/infilati da sopravento.

Però sono solo supposizioni e se sono nel CdP faccio domande per scoprire se dalle supposizioni posso ricevere delle conferme. Noi giudichiamo solo fatti accertati.

[Alpa550]

Citazione:kermit ha scritto:
Bello leggere e quanti punti di vista può avere una protesta. A lume di naso e considerando il vento e le distanze mi sembra che la protesta ci sia tutta e forse nel dubbio la l'autopenalizzazione io l'avrei fatta

In molti casi chi arriva pur avendo ragione non riesce a far si che i fatti siano oggettivi. A volte perchè non si sa esprimere ,a volte per scarsa conoscenza del regolamento.
A questo punto il CdP non da protesta vincente e il regatante ci vede sotto complotti. E noi prendiamo parole

Se pensate a questa discussione da bar, ogni tanto ci infilo la domandina per davnol che nel mentre ha già cambiato vari particolari.
Lo fa in buona fede ma rende estremamente poco chiara la situazione. E addirittura la stravolge con l'ultima affermazione sull'ingaggio.
Sempre in buona fede, ma con questa affermazione rischia di incartarsi e soprattutto fa trasparire che nel momento non aveva la chiara visione di ciò che accadeva attorno a lui, con molta probabilità perchè stava manovrando. (non è una critica, solo una considerazione)

Forse se ci facesse un disegnino sarebbe meglio.
Il disegno che fate nei moduli è importantissimo: a noi serve per avere una prima idea su dove e cosa investigare.
Non sottovalutatelo.

[davnol]

Grazie Alpha.

Forse ha ragione Chinghia, .... Io era alla randa ma il giro lo ho visto, provero a fare un disegnino non appena ho tempo

D.

[ADL]

lungi da me sminuire la tua esperienza.
semplicemnte andando in giro per regate ho notato che in italia spesso e volentieri al 'ti protesto' non si da seguito, dando luogo a 3 diversi fenomeni:

1) non autopenalizzarsi quando si è protestati
2) protestare a caso o quasi (più che altro tra i campionatini di circolo)
3) subire scorrettezze e lasciar correre.

sono tre comportamenti scorretti, capita poi la regata con un minimo di serietà in più e sono batoste. idem per le bandiere gialle, ma è un altra storia.
io se un avversario compie un infrazione che mi danneggia e sono sicuro di ciò che è avvenuto lo protesto con l'intento di recuperare il torto subito. se ho il dubbio di aver commesso un infrazione e sento il 'ti protesto' mi faccio i due giri. se ne ho la certezza giro anche se non sento nulla.
quello che mi stupisce è che con dei buoni risultati già sicuri, una protesta pendendete e il rischio effettivo di perderla nessuno si sia preso la briga di comandare all'equipaggio l'autopenalizzazione, tanto per togliersi lo scrupolo: camminavate di più, avevate possibilità di recuperare.

in ultimo, non metto in dubbio che non si sia mai verificata una situazione di pericolo, ma non si protesta perchè una barca aattenta alla tua vita (per quello c'è la denuncia) si protesta perchè ti determina uno svantaggio.

[Alpa550]

Citazione:ADL ha scritto:
lungi da me sminuire la tua esperienza.
semplicemnte andando in giro per regate ho notato che in italia spesso e volentieri al 'ti protesto' non si da seguito, dando luogo a 3 diversi fenomeni:

1) non autopenalizzarsi quando si è protestati
2) protestare a caso o quasi (più che altro tra i campionatini di circolo)
3) subire scorrettezze e lasciar correre.

sono tre comportamenti scorretti, capita poi la regata con un minimo di serietà in più e sono batoste. idem per le bandiere gialle, ma è un altra storia.
io se un avversario compie un infrazione che mi danneggia e sono sicuro di ciò che è avvenuto lo protesto con l'intento di recuperare il torto subito. se ho il dubbio di aver commesso un infrazione e sento il 'ti protesto' mi faccio i due giri. se ne ho la certezza giro anche se non sento nulla.
quello che mi stupisce è che con dei buoni risultati già sicuri, una protesta pendendete e il rischio effettivo di perderla nessuno si sia preso la briga di comandare all'equipaggio l'autopenalizzazione, tanto per togliersi lo scrupolo: camminavate di più, avevate possibilità di recuperare.

in ultimo, non metto in dubbio che non si sia mai verificata una situazione di pericolo, ma non si protesta perchè una barca aattenta alla tua vita (per quello c'è la denuncia) si protesta perchè ti determina uno svantaggio.

Quoto. Da noi la protesta è vissuta come un'offesa e un'onta irreparabile. Spesso la si minaccia solo ma non la si fa.

Se si imparasse a protestare si avrebbe garanzia di maggior rispetto del regolamento: nelle derive (campioanti seri e non di circolo) le proteste ci sono... eccome se ci sono. Di solito sono i barconi a lasciar perdere. Il perchè è spesso riassumibile con 'devo tornare a casa....e non ho voglia di fare tardi'.
Le derive (i campionati seri) in genere sono vissuti come un sport perciò ci sta anche il dover saltare il rinfresco del circolo per discutere la protesta.

Anche se per me è controproducente perchè mi fareste lavorare fino a notte fonda: si deve protestare e ci si deve autopenalizzarsi.

Però l'italiano per cultura se gli viene imposta una regola o una legge , non cerca di rispettarla ma si scervella per trovare come eluderla. La cosa la rivedi in ogni coda in auto, in ogni situazione di traffico in autostrada , in ogni fila per il biglietto al cinema o per il prosciutto al supermercato, etc....

[Gof]

D'accordo in pieno con te, Alpa, e aggiungo che anche alcuni udr hanno le loro colpe.
L'ultima volta che ho protestato uno di loro mi ha chiesto perché protestavo anche se avevo vinto la prova, e un altro si è lasciato scappare 'l'infrazione è risultata ininfluente sul risultato'

[lupo planante]

ma una foto di questo Mumm

[ADL]

Citazione:Gof ha scritto:
D'accordo in pieno con te, Alpa, e aggiungo che anche alcuni udr hanno le loro colpe.
L'ultima volta che ho protestato uno di loro mi ha chiesto perché protestavo anche se avevo vinto la prova, e un altro si è lasciato scappare 'l'infrazione è risultata ininfluente sul risultato'

rispondigli che magari poi a conti fatti ti arriva davanti di un punto...io una volta per lasciar perdere contro uno che mi è arrivato dietro, sono uscito fuori dal podio. da allora mai più.

[Alpa550]

Citazione:ADL ha scritto:

Citazione:Gof ha scritto:
D'accordo in pieno con te, Alpa, e aggiungo che anche alcuni udr hanno le loro colpe.
L'ultima volta che ho protestato uno di loro mi ha chiesto perché protestavo anche se avevo vinto la prova, e un altro si è lasciato scappare 'l'infrazione è risultata ininfluente sul risultato'

rispondigli che magari poi a conti fatti ti arriva davanti di un punto...io una volta per lasciar perdere contro uno che mi è arrivato dietro, sono uscito fuori dal podio. da allora mai più.

Se tu vinci e protesti uno che ti è arrivato dietro, e lui viene squalificato, allora hai reso giustizia a tutti quelli che stavano ancora dopo di lui.
Perciò per me protestare serve oltre che per il proprio risultato anche per sapere che tutto si è svolto nel migliore dei modi per tutti.
Protestare fa parte del gentlemen agreement. Ma vallo aspiegare a chi ti dice : 'oggi vengo alla regata ma alle 18 devo essere da mia moglie....'

[albert]

Citazione:Messaggio di davnol


... albert e altri esperti aiutatemi a capire

Gli altri esperti sono intervenuti....

Io dico solo 'mah'....a questo punto se non ho capito io cosa è successo, come potrei esserti d'aiuto

In merito alla filosofia della protesta ero uno di quelli che passavano le serate col toast fuori dalla sala udienza mentre l'armatore e l'equipaggio passavano dal ristorante al night....

Poi col tempo e col cambio di regolamento (per capirci quello dalla 36 alla 10)....mi sono redento....se sbaglio risolvo col girotondo o al bar, se subisco faccio il cipiglio e cerco di far girare e, se non va, il solito bar.....ma evito come la peste di andare in cdp.....perchè? direte voi.

Perchè da quando hanno tolto 3/4 delle regole affidando i relativi casi al giudizio dell'udr sul 'dare spazio' e sullo 'stare discosto', a meno di non essere ai nazionali e ai mondiali, si sa come si entra in sala udienza, ma non come si esce.....soprattutto se ci si tocca un po' più che leggermente, è facilissimo uscirne entrambi coi piedi in avanti....

Non fatemi citare qui i casi perchè mi bannano....

[Alpa550]

miscredente
la prossima volta che ti incrocio violo le regole tanto poi so che non mi protesti

Io l'ho messa come battuta ma sappiamo bene che quasi tutti non si autopenalizzano proprio in virtù di questo criterio

[ADL]

ricordo che la definizione di danno ai sensi della regola 14 implica che il danno o l'infortunio sia tale da pregiudicare al mezzo di proseguire correttamente la regata. inoltre sempre la regola 14 non si applica se l'equipaggio fa tutto il possibile per evitare la collisione.
tradotto: dopo che mi hai tamponato ti si è storto un candeliere mi protesti per la 14 ma vai dritto e finisci dignitosamente la regata magari pure davanti a me. vuol dire che eri in grado di proseguire, visto che hai proseguito...
ogni riferimento è puramente casuale

naturalmente concordo con Albert nel andare fino in fondo sono ad eventi di una certa importanza dai campionati zonali in su. e concordo con quanto ammette implicitamente, ovvero di andare dal CDP solo quando sei strasicuro delle tue ragioni.

[Gof]

Citazione:ADL ha scritto:
ricordo che la definizione di danno ai sensi della regola 14 implica che il danno o l'infortunio sia tale da pregiudicare al mezzo di proseguire correttamente la regata.

Non sono d'accordo, per me il candeliere rotto è danno.
Se il danno è tale da pregiudicare la possibilità di continuare la regata si passa alla richiesta di riparazione (e all'avversario non basta fare la penalità, se deve ritirare)

Citazione: inoltre sempre la regola 14 non si applica se l'equipaggio fa tutto il possibile per evitare la collisione.

Aggiungerei anche che deve fare il ragionevolmente possibile solo dal momento in cui 'è chiaro che l'altra barca non si sta tenendo discosta', non da prima.

[Alpa550]

Caro ADL, la 14 non dice esattamente quello che dici tu:

14 EVITARE CONTATTI
Una barca deve evitare il contatto con un’altra barca se ciò è ragionevolmente
possibile. Comunque una barca con diritto di rotta o avente diritto a
spazio o a spazio alla boa
(a) non occorre che agisca per evitare un contatto fino a che non è chiaro
che l’altra non si sta tenendo discosta o non sta dando spazio o spazio
alla boa , e
(b) non deve essere penalizzata in forza di questa regola, salvo che vi sia
un contatto che causi danni o lesioni.

Perciò non vi è scritto 'tale da pregiudicare al mezzo di proseguire correttamente...' (occhio a non confonderti con le riparazioni ).

Se vi è contatto senza danni o lesioni, anche se non si è manovrato non si può essere penalizzati. (14.b)

Mentre, se vi è contatto con danni ma ha manovrato allora confermo: 'inoltre sempre la regola 14 non si applica se l'equipaggio fa tutto il possibile per evitare la collisione.'
Ammetto che questa frase non si trova chiaramente espressa, però se hai manovrato hai ottemperato alla 14.

Un candeliere può essere un danno. Potrebbe pregiudicare la sicurezza e la posizione della life-line (o battagliola che dir si voglia). Anche se non pregiudica la possibilità di finire la regata. Dipende dalle situazioni
Io non darei mai la 14 per un candeliere però nel regolamento si parla di danno... e quando l'attrezzatura è fuori dalla posizione normale: è danno.

Alcuni a volte pensano si parli di danni gravi.... ma anche questo non è scritto, perciò non è così.

In genere il regolamento viene interpretato aggiungendovi elementi (come hai fatto tu in buona fede).
Va letto e va capito , limitandosi a capire ciò che è scritto.

Ripeto:

'sono responsabile di quello che dico, non di quello che tu capisci.'

[ADL]

andavo a memoria di citazione, chiaramente la regola scritta è più puntuale. ad ogni modo è così che l'ho sempre vista applicare, anche per proteste che mi coinvolgevano.

se il 'candeliere storto' pregiudica la sicurezza va da sè che non posso continuare la regata. qualsiasi sia la botta che ho preso, se concludo la regata 'bene' e torno a terra con i miei mezzi vuol dire che 'tanto danno non era' tanto per capirsi da marinai della strada

[albert]

CVD

[Alpa550]

Vabbhé dai, se vi si dice com'è il regolamento, cosa c'è scritto e NON quello che voi pensate... Si sbaglia. Anche nel lavoro ho imparato: l'inglese legge mentre l'italiano interpreta. Ecco xchè scrivo solo documenti in inglese.

Vado a farmi due bordi col laser, che troppa vela scritta fa male.
Buon vento a me e a chi esce oggi