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Quesito sull'osmosi - bottadritta - 09-04-2010 05:16
se la barca ha osmosi bisogna togliere il vecchio gelcoat (ormai inutile) , far asciugare per mesi in ambiente asciutto, lavare con acqua dolce e tiepida ogni settimana per mesi. ricoprire il vecchio gelcoat con resine epossidica oppure non fare asciugare e lavare l'opera viva (piu che asciugare andrebbe fatta seccare)non sono interventi risolutivi. Anche la resina epossidica e' pemeabile all'acqua e se si lasciano impurita' prima o poi le bolle si riformano, la forza osmotica e' innarrestabile.
Quesito sull'osmosi - Giorgio - 09-04-2010 21:34
Ma prima di fargli fare un viaggio sulla luna scrtavetrare un metro quadro e' cosi' disdicevole???Ossia gli avete detto tutto lo scibile sull'osmosi e dalle foto si capisce na mazza...ma 10 munuti di lavoro no???
Quesito sull'osmosi - Giorgio - 09-04-2010 21:35
La forza osmotica e' inarrestabole?????????????????oddio siamo alle guerre stellari.....ma fatemi il piacere....
Quesito sull'osmosi - Marcox - 09-04-2010 21:40
meno male che l'italiano all'estero lo capiscono in pochi'...
avrebbero un ulteriore motivo di prenderci per il ...
Quesito sull'osmosi - Montecelio - 09-04-2010 21:55
Citazione:Giorgio ha scritto:
La forza osmotica e' inarrestabole?????????????????oddio siamo alle guerre stellari.....ma fatemi il piacere....
Ci sono tre possibilità, è arrestabile, non è arrestabile, è inarrestabile.
Quesito sull'osmosi - Montecelio - 09-04-2010 21:57
Citazione:wind e sea ha scritto:
per Fulvio: letto le tue interessanti argomentazioni vorrei fare una domanda...invece dello strato di epossidica si potrebbe dare una vernice impermeabilizzante al caucciù, che in genere viene data come fondo per l' a.v.?...e poi i vecchi strati di a.v. se non tolti (per pigrizia) potrebbero contribuire a meglio impermeabilizzare la carena?
Per quello che ricordo io le vernici al clorocaucciù si usano sui bulbi in ghisa, non su vetroresina.
Quesito sull'osmosi - Estrovelico - 09-04-2010 22:36
Sono daccordo con Giorgio, disquisire su di una foto è tempo perso!
In casi come questi, ove qualsiasi valutazione è puro delirio, suggerisco una valida alternativa per una corretta valutazione, il perito on line! http://www.divinotelma.com/divinotelma/default.asp
Quesito sull'osmosi - Estrovelico - 09-04-2010 22:40
In alteranativa.....http://www.magogabriel.net/home.asp
Tratta solo filtri d'amore, ma con un piccolo extra vi fa la perizia alla carena e vi dice se la carena è osmotica!
Quesito sull'osmosi - Ulisse 47 - 09-04-2010 22:51
In realtà io non chiedevo una perizia via mail, ma solamente di conoscere il significato dei numeri indicati nella foto. Probabilmente sono valori di umidità, ma su qual scala? Sno percentuali? Allora sono bassini e non mi sembrano preoccupanti. Comunque un pò di chiacchiere 'osmotiche' fanno sempre bene.
Quesito sull'osmosi - Estrovelico - 09-04-2010 23:31
Bè se è per questo anche parlare di belle donne fa bene! Ma chiacchiere rimangono!
Quesito sull'osmosi - Giorgio - 10-04-2010 06:16
Quesito sull'osmosi - polimeri - 10-04-2010 10:05
Citazione:fulvio ha scritto:
[size=3][size=1]Dotta disquisizione è davvero esagerato. Direi un visione globale che tenta di spiegare in modo semplice il fenomeno nelle sue componenti senza ripetere frasi fatte o sentito dire da passaparola allarmistici. Sono laureato in ingegneria ed ho lavorato nella ricerca aerospaziale, materiali innovativi, ho realizzato e diretto un laboratorio sui materiali compositi. Mi scuso profondamente se involontariamente e senza volerlo abbia offeso qualcuno[/size][/size]
la membrana deve essere semi-permeabile, se no si crea una semplice omogeneizzazione dei soluti
e lo strato di gelcoat non puo' essere paragonato ad una membrana semipermeabile (fortunatamente se no affonderebbe), da qualche parte avevo spiegato l'origine del fenomeno che non ha nulla a che vedere con l'osmosi ma con le caratteristiche di assorbimento microcapillare e con l'igroscopicita' di parti di catalizzatore e/o accelerante ancora reattivo
le resine epossidiche o poliestere non sono solubili in acqua, nemmeno quando sono ancora da reticolare
l'assorbimento percentuale di una normale epossidica di tg media 80-90 C come quelle in uso nella nautica va dallo 0,5 al 3%, se in corretta formulazione, non certo il 30%
proprio per questo motivo non puo' essere applicata al di sopra di una superficie che contiene acqua, perche' la bassissima permeabilita' al vapore non ne permetterebbe l'evaporazione successiva e si creerebbero delle bolle da tensioni originate dal substrato e dei distacchi come dice estrovelico
l'aggiunta di grafite, a seconda della percentuale sul legante, per quanto riguarda l'impermeabilita' della resina, puo' avere da effetto nullo, se la quantita' e' esigua, ad effetto peggiorativo se inglobata in quantita' elevate....infatti puo' migliorare solo l'idrorepellenza superficiale e non l'impermeabilita' e nel contempo aumentare la porosita’ specifica
impermeabilita'= realativa assenza di porosita'
idrorepellenza = modifica dell'angolo di contatto, principio d'inversione del menisco
in pratica un prodotto impermeabile e' un contenitore per il liquido
un prodotto idrorepellente tende a far scivolare via l'acqua dalla sua superficie pur essendo permeabile al liquido e quando la pressione del liquido supera il valore d'idrorepellenza il liquido passa
i test di assorbimento d'acqua a temperature superiori a TA non sono affidabili per simulare la durata nel tempo nei materiali termoindurenti, in quanto avvenendo a temperature piu' vicine alla loro tg creano un falso aumento dei dati per effetto dell'energia termica indotta, i test piu' affidabili in questo caso sono da condurre a 40°C max
Quesito sull'osmosi - Andel - 10-04-2010 11:36
Tra un pò gli 'esperti' ti diranno che, mentre navighi, la barca con osmosi si scioglierà come lo zucchero nell'acqua e tu finirai a bagno! (non è riferito ad alcuni che hanno dato buoni consigi)
Quesito sull'osmosi - sonmì - 10-04-2010 17:07
Polimeri è un'autorità ... ma cosa dico, è un dogma. Lui sta all'epossidica come l'ossigeno sta ai nostri polmoni.
Estrovelico è un sarcastico ... ma ha i calli in epossidica caricata con fibre di caparbietà e microsfere di capatosta.
Giorgio è laconico ... a77o, ho detto laconico! Ha scritto 1 riga e 1/2 (unaemezzo) di consigli, tutti di seguito ed in un unico post ... ma volete approfittarne si o no?!?
... ecco, invece di quotare ... perchè quotare non basta
Quesito sull'osmosi - Giorgio - 10-04-2010 19:02
Grazie Polimeri....
:DLaconico????Non me lo aveva mai detto nessuno...
[:17]
Quesito sull'osmosi - bottadritta - 10-04-2010 21:08
Mi scuso per l'errore di di battitura con i puristi della lingua italiana evidentemente presenti in questo forum, volevo scrivere inarrestabile. Ribadisco che pensare di ricoprire una carena affetta da osmosi con resina epossidica senza prima farla asciugare e senza togliere le impurita con lavaggi frequenti e una follia. La resina epossidica non e' completamente impermeabile all'acqua , solo l'oro lo e', quindi se si lascia umidita' e resina disciolta prima o poi le bolle si riformeranno per il passaggio di acqua di mare o di lago per colpa di quella legge fisica nota in tutto il mondo che si chiama forza osmotica e che ri realizza quando esiste un membrana semipermeabile e due liquidi con differenti densita'. Banalizzare il fenomeno di osmosi paragonandolo a guerre stellari significa non capire un fico secco di fisica elementare.
Quesito sull'osmosi - Giorgio - 10-04-2010 23:19
Ahahahhaha...no no scusa ho sbagliato pure io a scrivere...intendevo proprio inarrestabile...nel senso della forza tipo guerre stellari....non mi ero nemmeno accorto dell'errore di battitura che peraltro ho commesso anche io....
Quesito sull'osmosi - fulvio - 12-04-2010 17:08
Citazione:Montecelio ha scritto:
Citazione:wind e sea ha scritto:
per Fulvio: letto le tue interessanti argomentazioni vorrei fare una domanda...invece dello strato di epossidica si potrebbe dare una vernice impermeabilizzante al caucciù, che in genere viene data come fondo per l' a.v.?...e poi i vecchi strati di a.v. se non tolti (per pigrizia) potrebbero contribuire a meglio impermeabilizzare la carena?
Per quello che ricordo io le vernici al clorocaucciù si usano sui bulbi in ghisa, non su vetroresina.
E' d'obligo rimuovere completamente le vecchie antivegetative. Non sono assolutamente idonee per consistenza ad agganciare gli strati di epossidica (polverosità, elastità, tenacità chimica troppo diverse. Il vecchio gel-coast non aggiunge ne toglie niente. quindi se lo strato di vetroresina strutturale non è rovinato e non richiede asportazione e sostituzione delle parti 'marce' e se la carena è datata io lascerei il vecchio gelcoat e mi limiterei alle tre mani di epossidica pura. Il costo è trascurabilee quindi rimanderei interventi più invasivi. Farei come si fa per i nei della pelle: alcune foto e misurazioni da ricontrollare in futuro per valutare se il miglioramento della impermeabilizzazione sia stato sufficiente. Riguardo all'uso di altri prodotti: perché se l'epossidica bicomponente va così bene???.
Varie:
@Polimero dici cose vere, ma che cambia??
semipermeabilità, fai bene a puntualizzare per evitare fraintendimenti...ossia permeabilità all'acqua (solvente) non alla soluzione, cioè lascia passare solo l'acqua altrimenti una volta formata la bolla non ci sarebbe flusso unidirezionale dall'ambiente mare verso la bolla. I 70° del test era una normativa, mica mi stavo facendo i cazzi miei in azienda... comunque resta una indicazione alla probabile non utilità dell'uso della grafite nelle percentuali dettate da Cecchi.
Fare asciugare la carena prima dell'epossidica è sempre molto consigliabile (Estrovelico dice il meglio), ma non è che la barca affonda se esternamente si mette l'epossidica su uno scafo umido. Perchè col tempo, se non assorbe più acqua, lentamente quella assorbita non resta imprigionata avita, ma si asciugherà lo stesso dall'interno della barca (lato abitato, sottocoperta). In ogni caso nella resina resterà sempre una percentuale di HdueO in equilibrio dinamico con l'umidità dell'aria e per le forze ioniche e polari molecolari interne alla resina.
Il lavaggio prolungato con acqua dolce serve solo se la vetroresina è stata sabbiata e quindi bolle rotte e superfici esposte con resina mal polimerizzata, scadente o troppo ricca di solventi(talvolta i produttori di resine o i distributori/cantieri eccedono nei solventi per rendere la resina più fluida e meno costosa) da sciogliere ed asportare in modo da eliminare o ridurre eventuali altre parti solubili della resina, ma è poca cosa. Ovviamente ciò accade solo sulla superficie esposta, nulla si può fare per quella interna. Anzi il lavaggio con acqua dolce fa entrare altra umidità nella vetroresina non sabbiata allungando i tempi di asciugatura. Come ovviare? Sabbiare tutto. Eliminare completamente la carena e rifarla nuova nello stampo? Non è proponibile e difatti nessuno la fa.
In genere si è soliti sabbiare solo lo strato esterno e, comunque, si lascia gran parte della vetroresina vecchia. Quindi se riflettete non cambia molto la situazione se si impermeabilizza soltanto o se si sabbia qualcosa e poi si stucca e impermeabilizza. Badate non sto dicendo che non sarebbe meglio, ma che tutto sommato non ne vale la pena e non è quello che fa la differenza. Altra cosa, ben diversa è se ci sono situazioni trascurate con bolle tanto gonfie da aver rotto e delaminato i play e che pertanto se ne richiede la sostituzione con nuovi per ridare la resistenza perduta (necessita cantiere). in effetti nella stragrande maggioranza dei casi (barche in buono stato) quello che si fa veramente (sabbiatura o no) è solo impermiabilizzare meglio. E solo questo che arresta il progredire della crescita delle bolle e quindi impedisce un decadimento strutturale.
Insomma voglio dire che se c'è il pericolo di microbolle e poi osmosi il pericolo c'è in tutti i 20 mm di spessore della carena e quindi, a essere rigorosi, sarebbero da rifarla completamente, cosa credete che serva sabbiare solo 2 o 3 millimetri di strati esterni che presenta qualche bolla e lasciare tutto il resto che è uguale a quello che si asporta? La cosa veramente importante e non far assorbire più acqua riducendo massimamente la permeabilità (o semipermeabiltà al'acqua). Se non entra acqua e se non si innesca il fenomono della pressione osmotica le bolle non si possono ingrossaare e lo scafo non si rovina ed allora che differenza c'è con uno scafo che non fa bolle anche se zuppo d'acqua (comunque sarà più pesante di 100-300 kg). Il danno non deriva dalla bolla in se, ma dall'eccesiva tensiona causta dalla 'abboffamento' della bolle che determina la rottura delle fibre, la delaminazione e conseguente indebolimento strutturale, perdita di rigidezza. La resistenza strutturale è legata alla resina solo perchè fa lavorare bene le fibbre scaricando il carico in modo uniforme su di esse. Una carena non rovinata presenta, a parità di fibre, quasi le stesse caratteristiche qualunque sia la qualità della resina (dico 'quasi' non prendetela all lettera...). E' la penetrazione dell'acqua che inizia a fare la differenza. Se una barca dovesse essere stata ben impermeabilizzata, ma avesse una resina inqualificabile, voi sareste felici perchè non vedendo mai bolle, pensereste di avere la migliore carena e resina del mondo. Invece non si manifesta nulla, perchè assorbe pochissima acqua
Pertanto non vi spaventate, e non fatevi spaventare, per qualche bollicina...soprattutto se la barca è vecchia e 'galleggia' ancora. Ben altri possono esser i problemi (fate un po di liquidi penetranti alla ferramente ad esempio... quanta tensocorrosione invisibile e poi cedono le sartie!). Se la barca è ancora in buone condizioni basta solo impermeabilizzare bene e/o se le bolle sono ormai già grosse (un 2 euro) rimuovetele, lavatele a lungo, asciugate bene per alcuni mesi, impermeabilizzatele, stuccate, rasate ed impermabilizzate il tutto. Durerà...
Quesito sull'osmosi - Estrovelico - 12-04-2010 17:58
Allora:
Che le barche con osmosi non affondano gia si sapeva e percui niente di nuovo.
Che si puo sceglire tra fare un lavoro del kaiser e un lavoro fatto bene è pur risaputo ed è la norma.
Direi che siamo apposto e possiamo continuare come si è sempre fatto, cioè spalmare epossidica sulle carene umide e con le bolle, mettere la vetroresina sul legno marcio per tenere insieme il fasciame, e tante altre belle cose che si son sempre fatte, l'importante è continuare a galleggiare, per il resto Dio provvederà!
Quesito sull'osmosi - clavy - 12-04-2010 20:40
Unm, io più che per le bolle residue (che agiscono meccanicamente) avevo capito che le epossidiche in presenza di umidità catalizzano male, quindi ci si ritrova con uno strato di materiale impermeabilizzante inefficace (problema chimico che si aggiunge a quello meccanico).
Polimeri o altri chimici potresti confermare / smentire?