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VT con mare formato - N/A - 04-12-2012 04:20
io ho fatto una tabella che riporta per ogni nodo di vento anche awa, vmg e aws. in tal modo si supera il problema del twa che, essendo ricavato, non è sempre preciso e prontamente aggiornato.
io personalmente memorizzo le regolazioni principali delle vele , in modo da capire maggiormente in anticipo se ci sono difformità o problemi...non credete sia meglio così?
VT con mare formato - ZK - 04-12-2012 05:07
Citazione:albert ha scritto:
Citazione:ZK ha scritto:
. provo a simulare la forza come se fosse una corrente di intensita un nodo che varia in velocita rispetto al coseno dell' angolo di prua.
[hide][img]http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/ZK/2012123193742_resistenza d' onda.jpg[/img][/hide]
si capisce qualcosa? anzi.. torna con le esperienze? ho segnato in arancio la vt da bolina senza onda
Non si vede!!
Io per farmi un'idea di come variano le cose sposto l'origine del grafico nella direzione ma nel verso opposto dell'onda e poi riverifico le velocità e gli angoli caratteristici.
Non è precisissimo come sistema, ma è già meglio che affidarsi ciecamente alla VT teorica.
Comunque, per chiarire, se faccio la tattica ghe pensi mi a queste cose, se meno la ruota, ghe pensa chi fa il tattico o il randista se il barchino è piccolo (es. einstein ai bei tempi quando si correva insieme)
P.S. Non imparo nulla a memoria.....quando passo da una barca all'altra dovrei formattare e rimemorizzare.....meglio una tabella da leggere....
io in regata vado su :
un sydney 39, un gs 37, un 36.7 e una, che mi da sempre grandi soddisfazioni.. un mitico mescal 950 che le polari cambiano tutte le volte perche la kiglia e' storta e siamo in quattro a cambiare regolazioni all' albero.. non ci si capisce mai nulla ma si va a posteriore e si vince sempre.. se non si vince c'e' sempre una boccia di graves (Pessac-Leognan) che se si vince si apre per festaggiare, se si perde si apre per dimenticare.. di vt non ne ricordo una.. su sir biss dico solo poggia, su kryos dico solo orza, sul 36.7 revolution, non ho fiato per il timoniere.. c'e' tutto il resto che non va, su birba... su birba me la godo, quardo solo il mare e chiamo le manovre piu fantasiose che mi vengono in mente e riescono sempre tutte.. pure nel casino.. non se ne fanno piu di equipaggi come quelli di una volta!
VT con mare formato - albert - 04-12-2012 05:12
VT con mare formato - shein - 04-12-2012 05:52
Citazione:albert ha scritto:
Citazione:ZK ha scritto:
. provo a simulare la forza come se fosse una corrente di intensita un nodo che varia in velocita rispetto al coseno dell' angolo di prua.
[hide][img]http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/ZK/2012123193742_resistenza d' onda.jpg[/img][/hide]
si capisce qualcosa? anzi.. torna con le esperienze? ho segnato in arancio la vt da bolina senza onda
Non si vede!!
Io per farmi un'idea di come variano le cose sposto l'origine del grafico nella direzione ma nel verso opposto dell'onda e poi riverifico le velocità e gli angoli caratteristici.
Non è precisissimo come sistema, ma è già meglio che affidarsi ciecamente alla VT teorica.
Comunque, per chiarire, se faccio la tattica ghe pensi mi a queste cose, se meno la ruota, ghe pensa chi fa il tattico o il randista se il barchino è piccolo (es. einstein ai bei tempi quando si correva insieme
P.S. Non imparo nulla a memoria.....quando passo da una barca all'altra dovrei formattare e rimemorizzare.....meglio una tabella da leggere....
elegante! mi piace!
VT con mare formato - rob - 04-12-2012 07:02
Citazione:ZK ha scritto:
su birba...
birba ? birba dell'arch Marcaccini ?
oddio, ho guardato ora con google, c'è un trofeo Pierluigi Marcaccini quindi presumo a titolo postumo
? Equipaggio Tommaso e Francesco Marcaccini, più Francesco Scarselli ah ah ah maremma che ricordi, sono loro ?
VT con mare formato - mania2 - 04-12-2012 14:49
Citazione:kermit ha scritto:sono tante le cose che non ti risultano ma, non ti preoccupare, all'ignoranza talvolta c'è rimedio
Che le polari tengono conto del mare e delle onde ad ogni vento non mi risulta proprio, e non sarebbe corretto nemmeno nel considerare l'AWA in quanto è soggetto alle variazioni istantanee del vento reale e in condizioni di raffica ti porta completamente fuori strada.
Però complessivamente il tuo intervento è accettabile
VT con mare formato - mania2 - 04-12-2012 15:06
Citazione:einstein ha scritto:in barca ho degli strumenti di qualità superiore alla media e quindi con un buona esattezza nella elaborazione, quindi ho provato ad utilizzare sia l'angolo reale che quello apparente. Devo dire che dopo diversi anni di prove, di bolina, trovo nettamente più utile leggere l'angolo apparente, probabilmente è una preferenza personale, e tanto più il vento è debole tanto più mi è utile. Considera che io non timono sugli strumenti ma sulla pressione del timone e sui filetti (!) ma leggere saltuariamente l'apparente mi è molto utile per l'immediatezza del dato. Ovvio che sotto raffica l'angolo apparente aumenta istantaneamente e viceversa sullo scarso, ma la raffica io la sento immediatamente sul timone (il 36.7 è quasi come una deriva) e perciò non mi faccio ingannare dallo strumento. Di poppa invece mi trovo meglio con il reale... perchè in questa andatura l'angolo di target è più importante... de gustibus.
Citazione:kermit ha scritto:
Che le polari tengono conto del mare e delle onde ad ogni vento non mi risulta proprio, e non sarebbe corretto nemmeno nel considerare l'AWA in quanto è soggetto alle variazioni istantanee del vento reale e in condizioni di raffica ti porta completamente fuori strada.
Però complessivamente il tuo intervento è accettabile
Molto giusto; basarsi sull'angolo apparente presupporrebbe un vento reale di intensità costante, cosa molto difficile nella realtà. Anche la bibbia consiglia di impostare sul reale (sia l'intensità, ovviamente, che l'angolo), e se anche i dati arrivano leggermente in ritardo, sono senza dubbio più costanti.
Che le polari tengano conto del mare formato dal vento relativo, credo sia corretto, certo è difficile prevedere un mare morto e incrociato.
ciao
Queste sono le mie polari, come vedi nel range dei venti medio-deboli l'angolo di bolina varia pochissimo, l'angolo Apparente è più preciso e immediato del Reale e quando si parla di 2-3 gradi mi ci trovo meglio.
PS. con vele nuove e poca onda, in realtà io vado spesso sui 23° apparenti (ma poi c'è lo scarroccio)
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![[Immagine: 20121248323_polari_rid.JPG]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/mania2/20121248323_polari_rid.JPG)
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VT con mare formato - globulo rosso - 04-12-2012 15:30
Le polari Orc...su barche che si pagano bene il rating si è sempre sopra il target, su barche che non se lo pagano si è quasi sempre sotto...come si può affidare esclusivamente la conduzione della barca ai dati orc?
VT con mare formato - tiger86 - 04-12-2012 15:59
Citazione:ZK ha scritto:
...
se non si vince c'e' sempre una boccia di graves (Pessac-Leognan) che se si vince si apre per festaggiare, se si perde si apre per dimenticare..
...
Bdellissima!!!
Però attento alla Polizia tornando a casa Condivido quanto scrive Albert e mi trovo molto in sintonia (a parte piccoli dettagli) con il modo di condurre di Mania2.
Ocio agli strumenti... e ocio alle tabelle... se letto tutto in modo acritico ti può far fare degli errori madornali.
Andare per VT significa solo semplificare il controllo della vmg e quindi del TWA. Andare per VT significa non orzare immediatamente all'arrivo della raffica ma attendere l'accelerazione per portarsi all'angolo di target già con la velocità di target (cosa che con l'esperienza si fa anche senza guardare strumenti).
Per ultimo noto che ci sono differenze di approccio fra chi naviga sempre con la stessa barca e conosce tutto perfettamente e chi cambia spesso barche portandosi dietro la propria sensibilità ed esperienza ma trovandosi di fronte a strumenti e vpp di cui non ne conosce con certezza l'attendibilità (imparare a memoria le vt ne è un esempio...).
VT con mare formato - ZK - 04-12-2012 16:11
Citazione:rob ha scritto:
Citazione:ZK ha scritto:
su birba...
birba ? birba dell'arch Marcaccini ?
oddio, ho guardato ora con google, c'è un trofeo Pierluigi Marcaccini quindi presumo a titolo postumo
Equipaggio Tommaso e Francesco Marcaccini, più Francesco Scarselli ah ah ah maremma che ricordi, sono loro ?
il birba che dico io era di marcaccini ma adesso e' di renzo mazzoni
VT con mare formato - n/a - 04-12-2012 17:18
'se con 10 nodi di vento reale il vpp dice vt=6 nodi per la migliore vmg tu vai a sei nodi e te ne freghi dell' angolo'
non ho letto tutto, ma a me sembra che le variabili in gioco siano legate matematicamente (è un sistema di più equazioni).
Quindi devo per forza considerare sia l'angolo che la velocità target (entrambi).
VT con mare formato - ZK - 04-12-2012 18:16
tanto per prolungare un po questo filo
ipotizzo che la forza di cui parla l' orc sia sostituibile con una corrente radiale che varia in direzione ed intensita col coseno dell' angolo di bolina.
si potrebbe trovare l' intensita di questa corrente a motore verificando la differenza di velocita ad un numero di giri prefissato, si conosce la velocita a mare piatto, di quanto cala e' il nostro vettore velocita.
e' un modo barbaro, non tiene conto dello sbandamento, di quanto l' onda modifica il metacentro nesono sicuro che una fuzione coseno possa rappresentare la realta.. ma l' ha detto una bibbia che vale molto di piu di tutte le altre.
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![[Immagine: 201212411916_analisi vt.jpg]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/ZK/201212411916_analisi vt.jpg)
[/hide]si vede che le cose con la vt funzionano forse con mare poco impegnativo.
ma nell' esperienza di un velista come funziona il mare ci dovrebbe stare, un conto e' gestire una barca con grossa inerzia, lenta a ripartire e tutto un altro gestire una barca che passato il treno d' onda piu grosso riesce ad accelerare nella zona piu calma.
soprattutto questo secondo me rende la navigazione per vt un parametro da prendere con delle belle molle lunghe.
in poppa.. non l' ho messo il diagramma ma.. funziona parecchio bene.
forse e' presunzione ma io quando un approccio funziona a 360 gradi gli do un grande valore, almeno dal punto di vista simbolico....
troveremo n giorno delle polari che tengono conto di questi parametri?
io me le faccio.. c'ho quattro barche dove provarle.. magari sto 3d ha generato quei paletti stretti di cui ragionavo all' inizio?
VT con mare formato - mania2 - 04-12-2012 18:49
ZK...aiutami a capire il tuo ragionamento... so quanto va la barca a motore senza vento e mare piatto, poi misuro a quanto va contro onda di bolina (solo a motore), la differenza di velocità è la resistenza d'onda (ma con sommata anche la resistenza al vento)...ok tralasciamo le approssimazioni...e poi che faccio?
VT con mare formato - ZK - 04-12-2012 19:12
Citazione:mania2 ha scritto:
ZK...aiutami a capire il tuo ragionamento... so quanto va la barca a motore senza vento e mare piatto, poi misuro a quanto va contro onda di bolina (solo a motore), la differenza di velocità è la resistenza d'onda (ma con sommata anche la resistenza al vento)...ok tralasciamo le approssimazioni...e poi che faccio?
parto da quello penso sia il concetto piu difficile.. l' angolo.
se vado prua al vento contro un onda sono soggetto ad una forza che mi spinge indietro.
se vado al traverso mi fara scarrocciare ma non limitera la mia velocita.
la funzione che meglio si presta a mettere in numeri questo effetto e' il coseno.
e' vero che il vento limita la mia velocita di avanzamento a motore, e questo e' un dei limiti del sistema. l' orc ne tiene conto io no.. ci vorrebbe di sapere con tot vento e mare piatto di quanto si rallenta la barca... l' ulteriore rallentamento e' sicuramente dovuto all' onda.
quindi rallentamento dovuto all' onda per coseno dell' angolo al vento uguale corrente equivalente contraria.
ci sono un sacco di approssimazioni, il vento che citavi tu, il diagramma forza velocita che ho ipotizzato lineare, lo sbandamento che non ho considerato,lo scarroccio che aumenta al diminuire della velocita e mille altri piccoli ma importanti.
e' una provocazione e va testata per capire quanto queste approssimazioni che rendono 'sbagliata' la formulina, pero e' un approccio razionale, visto che non trovo ragioni fisiche che spieghino il concetto di vt costante che generi un massimo sulla vmg mi pare un modo piu efficace per la navigazione strumentale.. io continuero ad andare a posteriore ma per giocare, un occhio ai parametri lo posso dare.. avere una conferma non serve ad andare piu forte, serve a farlo con piu convizione.. ti e' mai capitato di avere in barca uno famoso o notoriamente bravo? la barca va piu forte perche l' equipaggio vive la quasi certezza di andare meglio, aumenta l' attenzione, schiacciano meglio, stanno piu attenti.. sono cose che fanno piu differenza di due gradi di errore nella conduzione.
VT con mare formato - mania2 - 04-12-2012 19:37
... c'era un tipo il secolo scorso, con i capelli spesso arruffati, parlava spesso di luce e velocità, ma quando ha provava a spiegare le sue idee non lo capiva nessuno... tuo parente per caso...?
inizio (forse) a capire, in sostanza tu dici che con l'aumento della resistenza all'avanzamento prodotta dall'onda, poichè la funzione resistenza la ipotizzi proporzionale alla funzione coseno, andare a cercare la VT può ingannare perchè si otterrebbe per una VMG non più ottimale... per questo devi sempre dare un'occhiata all'angolo di target
Come a dire...per ogni onda c'è una polare differente.
VT con mare formato - andante - 04-12-2012 20:49
siete matti!
VT con mare formato - kermit - 04-12-2012 20:56
Citazione:andante ha scritto:
siete matti!
è vero
VT con mare formato - tiger86 - 04-12-2012 21:01
kermit le polari è giusto siano fatte con il reale, ma penso che mania2 intenda che per ogni valore di reale vi è un apparente, per cui controllando l'apparente controlli automaticamente il reale, senza paura di leggere un dato calcolato dall'interezione di più strumenti e più errori.
Lui con 35° di AWA ci va da 6 a 14 e poi gli basta aggiungere un paio di gradi e fa il resto, e guarda qualcosa di certo perchè misurato direttamente, al tempo stesso controlla continuamente la vt... Meglio di cosi!
VT con mare formato - ZK - 04-12-2012 21:11
Citazione:mania2 ha scritto:
... c'era un tipo il secolo scorso, con i capelli spesso arruffati, parlava spesso di luce e velocità, ma quando ha provava a spiegare le sue idee non lo capiva nessuno... tuo parente per caso...?
inizio (forse) a capire, in sostanza tu dici che con l'aumento della resistenza all'avanzamento prodotta dall'onda, poichè la funzione resistenza la ipotizzi proporzionale alla funzione coseno, andare a cercare la VT può ingannare perchè si otterrebbe per una VMG non più ottimale... per questo devi sempre dare un'occhiata all'angolo di target
Come a dire...per ogni onda c'è una polare differente.
mi piacerebbe somigliare a quell' altro, quello pisano che non credeva alle bibbie!
e' un gioco a semplificare!
non posso tenere conto di tutto cio che succede, approssimo!
in genere mi piace approssimare conoscendo la dimensione dell' approssimazione ma in quasto caso non ho abbastanza conoscenza!
mi limito ad applicare una funzione molto ricorrente in natura (il coseno)ad una forza sconosciuta (ma con le forze so improvvisare)
i velisti conoscono solo il mare di beaufort e quello di douglas, il mare che ci si fanno i conti e' il mare di kelvin, riguarda gli effetti sulla costa ma soprattutto definisce l' onda al pari di una corrente, soggetta come le correnti a coriolis ecc ecc.
in soldoni, cosciente che e' una approssimazione, posso dire che non e' irreverente nei confronti delle leggi della natura.
irriverente per me e' citare una legge senza nessuna dimostrazione, dire: e' cosi perche lo dice la bibbia.
VT con mare formato - einstein - 04-12-2012 21:21
Citazione:tiger86 ha scritto:
kermit le polari è giusto siano fatte con il reale, ma penso che mania2 intenda che per ogni valore di reale vi è un apparente, per cui controllando l'apparente controlli automaticamente il reale, senza paura di leggere un dato calcolato dall'interezione di più strumenti e più errori.
Lui con 35° di AWA ci va da 6 a 14 e poi gli basta aggiungere un paio di gradi e fa il resto, e guarda qualcosa di certo perchè misurato direttamente, al tempo stesso controlla continuamente la vt... Meglio di cosi!
Forse volevi scrivere con 25/26°.
ciao