Vyspa, un quasi dinghy da restaurare

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Vyspa, un quasi dinghy da restaurare - Rurik - 12-06-2012 00:39

Citazione:Billydv ha scritto:
Il problema della sostituzione delle ordinate, in sintesi è che per la piegatura a caldo bisogna saperla fare/avere esperienza, e che non si possono mettere in opera da solo. tranne ad avere delle forme a cui ancorarle sino a farle raffreddare.

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Basta poco che ce vo! Fai pratica.

Citazione:Il mastro poi dice di lasciar perdere ribattini e bulloncini 26x2 (usati per le ordinate più spesse) e parla solo di chiodi zincati.
Poi torno..

Chiodi su di uno scafo così vecchio? Nei restauri che ho fatto su barche + resistenti abbiamo preferito viti che evitano di sollecitare la struttura. Il ribattino è di rame e lo batti con un ferro antagonista. Un chiodo quadro zincato faresti, a mio parere, + danni che altro.

Vyspa, un quasi dinghy da restaurare - Billydv - 12-06-2012 13:36

Grazie Riccardo! Ieri ho fatto un giro su Youtube e trovato ottimi filmati. I dati di riferimento sono 1 ora per un pollice di spessore, e la temperatura a 200 gradi.
Devo pensarci.
Adesso penso che la cosa da fare sia quella di costruirmi una struttura per bloccare la barca: l'esplorazione sulle condizioni generali credo possa essere al momento sufficiente.
..e poi misure, disegni, attrezzature, capire quel che mi serve per poter lavorare da solo: insomma..capito chi è vista bisogna pianificare il progetto. Meno mani.. più brain! A proposito..se siete su FB e/o Linkedin, mi farà piacere essere tra i vostri contatti: anche su FB porto avanti in parallelo la cronaca di questa storia. Billy de Vita lo si trova facile Smile

Vyspa, un quasi dinghy da restaurare - Luca Falegname - 12-06-2012 14:55

Billy,
mi sembra che i tuoi pensieri ti paralizzano....troppe considerazioni a volte non permettono di procedere con il lavoro per il verso giusto!!!!
le ordinate sulla tua barca ti garantisco per esperienza se tagliate a verso leposi in opera senza doverle bollire. Rileggi il posto dove ti indico come.Naturalmente, alternando la rimozione del fasciame conservi le forme. Per maggior sicurezza se vuoi, armati di un paio di catene per 'legare' la barca ma io non le userei.
Tassativi i chiodi in rame e ribattini, previa bucatura per evitare vibrazioni e potenziali scheggiature delle nuove ordinate.
Chiodi zincati appunto, come il mastro paranzellaro ti dice, sono per le paranze!!
P.s. tienici aggiornato su come sostituirai le ordinate con le panche montate!!Potresti ideare una nuova procedura per il restauro!!
Il fattore principale è quello di stabilire procedure che siano in economia di ore lavoro, risultato e funzionalità e sicurezza della barca.
Queste procedure sono provate e collaudate!!!
A presto,
Luca

Vyspa, un quasi dinghy da restaurare - Billydv - 12-06-2012 19:46

Citazione:Luca Falegname ha scritto:
Billy,
mi sembra che i tuoi pensieri ti paralizzano....troppe considerazioni a volte non permettono di procedere con il lavoro per il verso giusto!!!!
le ordinate sulla tua barca ti garantisco per esperienza se tagliate a verso leposi in opera senza doverle bollire. Rileggi il posto dove ti indico come.Naturalmente, alternando la rimozione del fasciame conservi le forme. Per maggior sicurezza se vuoi, armati di un paio di catene per 'legare' la barca ma io non le userei.
Tassativi i chiodi in rame e ribattini, previa bucatura per evitare vibrazioni e potenziali scheggiature delle nuove ordinate.
Chiodi zincati appunto, come il mastro paranzellaro ti dice, sono per le paranze!!
P.s. tienici aggiornato su come sostituirai le ordinate con le panche montate!!Potresti ideare una nuova procedura per il restauro!!
Il fattore principale è quello di stabilire procedure che siano in economia di ore lavoro, risultato e funzionalità e sicurezza della barca.
Queste procedure sono provate e collaudate!!!
A presto,
Luca

Ciao Luca grazie.
uno dei miei difetti è infatti indulgere nel piacere dell'intelletto, correndo il rischio che giustamente mi segnali. Per fortuna ho avuto l'intelligenza di trasformarlo in pregio e attitudine e pensa che addirittura mi pagano per 'pensare strano e sistemico' Big Grin

Il dubbio che ho sulle ordinate deriva dalla considerazione che ciò che era l'ottimale in fase di costruzione, non è detto sia l'ottimale in un contesto modificato, quale è quello che 60 anni hanno creato.
Ci sono certamente debolezze da supportare, deviazioni da recuperare, elementi da sostituire in funzione di quegli elementi che giustamente evidenzi: funzionalità e sicurezza della barca.
I vostri sugegrimenti mi sono utilissimi, direi indispensabili, pur sapendo che non posso ritenervene assolutamente responsabili perchè la barca la vedete solo in foto, non avete la possibilità di toccarla, infilarci il naso, battere la superficie, graffiare il marcio, muoverla per saggiarne rigidità residua. Per questo vi chiedo pazienza e per questo vi ringrazio.
Non ho intenzione di affrettarmi e, in fondo, ci ho solo lavorato circa 14 ore: abbatterò l'albero affilando bene l'ascia ;-)
Corro che oggi è giornata piena, grazie ancora e a presto Cool

Vyspa, un quasi dinghy da restaurare - Billydv - 12-06-2012 21:18

Vorrei sapere che ne pensate, ovviamente mi riferisco alla sostituzione di madieri e ordinate.
'I buchi delle viti della ferramenta di coperta .

Quando si smontano le bitte, le basi dei candelieri o i passacavi, rimangono ovviamente sul legno i buchi delle viti che li tenevano ancorati in coperta. Anche se i pezzi verranno rimontati sugli stessi punti, non ci si può fidare di sostituire le viti precedenti con viti più grosse (troppo facile!) ma è bene tappare i vecchi buchi. Per ottenere un risultato sicuro bisognerà scavare con una punta di trapano leggermente più grande il buco da otturare, in modo da essere certi di togliere ogni residuo di silicone o altra sporcizia dall'interno del buco stesso.
Poi si taglierà un segmento delle apposite verghette tonde di legno di diametro uguale a quello della punta del trapano usato, lo si cospargerà di colla rossa e lo si inserirà nel buco. Dopo ventiquattro ore si potrà segare l'eccesso di verghetta e levigare la superficie. A quel punto potrete avvitare le viti in un punto qualsiasi: direttamente nella vecchia posizione ora occupata dalla verghetta (sempre che questa sia di legno sufficientemente duro) o anche a cavallo tra il legno integro e la verghetta con uno spostamento minimo del pezzo da rimontare.'

Vyspa, un quasi dinghy da restaurare - Rurik - 12-06-2012 23:20

Citazione:Billydv ha scritto:
Grazie Riccardo! Ieri ho fatto un giro su Youtube e trovato ottimi filmati. I dati di riferimento sono 1 ora per un pollice di spessore, e la temperatura a 200 gradi.

200 gradi???? Vapore surriscaldato! Non mi risulta, basta una bollitura senza surriscaldare e comunque più facile trovare il tempo in modo sperimentale (provando). Cmq concordo con Luca che per ordinate di questo spessore si riescono a posare a freddo.

Posso suggerirti un metodo di restauro che potrebbe risolvere tutti i tuoi problemi? Fu usato su di una barca storica a Chioggia. La barca fu completamente rifatta: togliendo un corso di fasciame per volta e fissandoli su nuove ordinate inserite in mezzo alle esistenti.
In questo modo si mantengono le forme originali sostituendo integralmente il fasciame e l'ossatura. Mi dirai: 'ma cosi la rifaccio nuova!' Si ma secondo me è la tecnica che ti darebbe il miglior risultato.

Vyspa, un quasi dinghy da restaurare - borascura - 13-06-2012 01:00

Il metodo illustrato da Rurik viene abitualmente usato per riparare i pescherecci di legno presenti in laguna e che necessitano di rifacimenti parziali, ma per assurdo un pò alla volta potrebbero essere rifatti completamente. Le tue ordinate sono un po' più delicate di quelle di un peschereccio, ma anche più facili da lavorare. Io quoto.[:99] Poi forse sarebbe il modo per non inserire piccoli rimaneggiamenti obbligati da una struttura onestamente mal ridotta.

Vyspa, un quasi dinghy da restaurare - Billydv - 15-06-2012 01:50

Tra diversi possibili fornitori Ho trovato mogano, rovere, castagno, sapelli, teak. E alla fine anche il frassino, l'unico già in listelli da 70 x 13 x 2300 mm. Ricordo che le ordinate attuali sono da 17 x 11 con smussatura raggio 5 nei lati da 11.
Andrò a prenderne alcuni e inizio a sperimentare: devo recuperare qualche attrezzatura fissa, così inizio ad attrezzarmi la 'falegnameria', il che significa, tra l'altro, svuotare il locale che penso di attrezzare.
Ho detto ai venditori che mi serve legno tagliato 'a quarti': mi è stato evidente di metterli in difficoltà. Ho pensato che comunque, anche se tagliati a fette parallele, ogni tronco ha almeno una tavola, quella del diametro parallelo al taglio, che ha gli anelli di accrescimento perpendicolari al taglio. Correggetemi se sbaglio. A Bari ho trovato una persona che si è detta disponibile a darmi le dimensioni che mi servono scegliendole dai tavoloni più adatti, visto che comunque vende sopratutto a listelli e quindi non va a perdere, oltre ad usare ovviamente un prezzo ben diverso.
Nelle vicinanze della barca invece non ho prezzi e il legname me lo vendono a fetta di tronco con spessore da 7/8 cm, rovere 3.30 e mogano 2.30 m. dovrei attrezzarmi quindi per il trasporto
Il castagno, se dovesse venirvi in mente un utilizzo adatto, è 27 x 250 x 3000 mm.
Enjoy!

Vyspa, un quasi dinghy da restaurare - Rurik - 15-06-2012 19:59

Billy,
per le essenze non è mai male copiare da chi sa e dichiara la sua qualità. Colombo è il più famoso costruttore di Dinghy che io conosca: dal suo sito puoi cogliere che per le ordinate usa rovere e per il fasciame cedro o mogano. http://www.colomboleopoldo.it/3.html
Tra gli elettroutensili amatoriali difficilmente ne trovi in grado di lavorare tavole da 7/8 cm. Il massimo, a condizione di cambiare le lame, è 6 cm. Comunque conviene che ti fai 'sfettare' il legno da un falegname e ti attrezzi solo con una troncatrice/circolare.
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Vyspa, un quasi dinghy da restaurare - Billydv - 18-06-2012 04:53

Citazione:Rurik ha scritto:
Billy,
per le essenze non è mai male copiare da chi sa e dichiara la sua qualità. Colombo è il più famoso costruttore di Dinghy che io conosca: dal suo sito puoi cogliere che per le ordinate usa rovere e per il fasciame cedro o mogano. http://www.colomboleopoldo.it/3.html
Tra gli elettroutensili amatoriali difficilmente ne trovi in grado di lavorare tavole da 7/8 cm. Il massimo, a condizione di cambiare le lame, è 6 cm. Comunque conviene che ti fai 'sfettare' il legno da un falegname e ti attrezzi solo con una troncatrice/circolare.
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Grazie Riccardo, come va?
Sono appena rientrato splendidamente puzzolente di salsedine e segatura.
Ho acquistato il frassino, in pratica sono dei battiscopa: il brico che ,e li ha venduti è molto fornito, il padre era falegname e ha anche compensato marino. Ho acquistato un banco sega, sembrava cinese, specie dal prezzo, invece è inglese. L'ho presa anche perchè ha tre estensioni del piano, in lamiera sottile, dove penso di fissarci gli elettroutensili manuali.
Gli ho già fissato il seghetto alternativo e devo dire che fa il suo lavoro.
il motore della sega è un 1500 watt e la lama da 260 se non sbaglio.
Col tempo voglio adattarlo ad accogliere sia il Dremel che la fresatrice: ho fatto un salto da un amico che lavora l'alluminio per vedere i profilati che andrò ad utilizzare per le squadre.
ALtro 'acquisto è stato un comò abbandonato che è diventato, poggiato sul carrello che avevo fatto, lo scalo: il tutto è alto da terra poco più in alto del ginocchio.
Riesco a lavorare tutto l'esterno e l'interno lungo le fiancate ma non arrivo alla chiglia. . Ho bloccato la barca dopo averla messa in bolla e il risultato è soddisfacente.
Dalle fasce di frassino ho tagliato le ordinate, o meglio quelle che lo diventeranno e ho provato a piegarle a freddo.
Ne ho spezzate due e ho capito come maneggiarle, ricordando che tuttto è facile quello che si sa già fare Big Grin

Tutte le altre, non avendo voglia di prendere le sagome di ogni ordinata e costrirmi le forme nelle quali 'metterle a dimora', le ho piegate e incastrate tra le murate in orizzontale poggiandole sulle panche, usando le ordinate già presenti come 'fermi', dopo un paio d'ore sono andato a curvarle ancora.
La tecnica mi soddisfa e il prossimo w-e acquisterò le altre fasce.
Ho preso il profilo interno del piede e del dritto di prua: penso di lasciare i pezzi attuali e di farci una contro prua che vada dalla ghirlanda sino a coprire il piede d'albero. servirà ovviamente anche ad avere maggiore superficie di contatto e fissaggio per il fasciame.
L'ipotesi che vada a metterci un paramezzale prende sempre più piede, sia vista la chiglia 'scesa' rispetto il fasciame nel tratto tra piede d'albero e scassa della deriva, sia per i nuovi madieri che voglio metterci, in sostituzione e in aggiunta agli attuali.
Su Colombo, rispetto ai dinghy stazzati, ho trovato una polemica riguardante il tentativo di non rivettare il fasciame se non in corrispondenza delle ordinate, evidentemente una strategia per innovare le tecniche costruttive puntando su fasciame a clinker incollato con epo. Non so come sia finita. Di certo anche lui fa belle barche.
...almeno sino a quando dovessi decidere di mettermi a farle di mestiere Cool

. Un caro saluto e buona settimana a voi, enjoy!

Vyspa, un quasi dinghy da restaurare - Billydv - 18-06-2012 16:19

Mi correggo: contro chiglia sotto il piede d'albero, visto che è sano e molto duro.

Vyspa, un quasi dinghy da restaurare - Rurik - 18-06-2012 16:30

Billy,
visto che sei in vena di prove ed io ho avuto dei seri problemi a curvare il frassino, certo era un'altra sezione (6x5cm), ma ho notato che anche dopo molto tempo (mesi o un anno), cerca sempre di tornare dritto. Fai una prova a lasciarlo uno, due giorni in acqua, piegalo, lascialo asciugare e vedi se tiene la curvatura.
Io ho fatto questa scoperta dopo aver fissato e resinato circa 10 metri per fiancata Sadsmiley

L'ideale per le ordinate così piccole, secondo me, è in lamellare; anche solo due listelli e la curvatura è garantita.

Vyspa, un quasi dinghy da restaurare - Billydv - 18-06-2012 17:33

Grazie Riccardo: domenica prossima vedrò l'effetto che avrà fatto stare una settimana in piega.
Era fasciame quello che hai curvato o ordinate? Domanda stupida visto le dimensioni..erano ordinate..o sbaglio?

Ti chiedo una cortesia, ovviamente anche ad altri che vorranno usarmi la stessa gentilezza..
In tema di rivetti, ricordando che sono solo a lavorare, ho trovato dei rivetti in rame per rivettatrice, qui: http://www.engaldini.com/categorie/rivetti-a-strappo/rivetti-in-rame.xhtml

OK...OK..mandatemi a cagliare!! Il fatto è che se secondo voi possono funzionare, vado di rivetto in rame, ma rivettare 'classico' o mi invento un 'servente meccanico'..o non se ne parla.
E' un aspetto per me della massima importanza e sarà grato di ogni suggerimento che tenda a superare il problema.
Pressare ordinate al fasciame mentre le si fissa.
Mi è venuto in mente..far passare un cavo d'acciaio tra il fasciame, dove verranno i comenti, che abbracci una tavoletta all'esterno , l'ordinata e un legno di protezione all'interno.
Spessore del cavo, sua resistenza e sistema di bloccaggio e messa in pressione sono parametri da 'sperimentare'..dallo 0,2 in acciaio monofilo al cavetto per freni, alle lenze da pesca... Cool

Vyspa, un quasi dinghy da restaurare - Rurik - 18-06-2012 20:26

Citazione:Billydv ha scritto:
Grazie Riccardo: domenica prossima vedrò l'effetto che avrà fatto stare una settimana in piega.
Era fasciame quello che hai curvato o ordinate? Domanda stupida visto le dimensioni..erano ordinate..o sbaglio?

Ti sei risposto ... Big Grin

Citazione:Ti chiedo una cortesia, ovviamente anche ad altri che vorranno usarmi la stessa gentilezza..
In tema di rivetti, ricordando che sono solo a lavorare, ho trovato dei rivetti in rame per rivettatrice, qui: http://www.engaldini.com/categorie/rivetti-a-strappo/rivetti-in-rame.xhtml

http://www.toplicht.de/en/shop/bootsbaumaterial/schrauben-und-naegel-und-nieten/naegel-und-nieten-und-nietscheiben

Citazione:OK...OK..mandatemi a cagliare!! Il fatto è che se secondo voi possono funzionare, vado di rivetto in rame, ma rivettare 'classico' o mi invento un 'servente meccanico'..o non se ne parla.
E' un aspetto per me della massima importanza e sarà grato di ogni suggerimento che tenda a superare il problema.

VITI, se sei da solo!

Citazione:Pressare ordinate al fasciame mentre le si fissa. Mi è venuto in mente..far passare un cavo d'acciaio tra il fasciame, dove verranno i comenti, che abbracci una tavoletta all'esterno , l'ordinata e un legno di protezione all'interno.
Spessore del cavo, sua resistenza e sistema di bloccaggio e messa in pressione sono parametri da 'sperimentare'..dallo 0,2 in acciaio monofilo al cavetto per freni, alle lenze da pesca...

Fatti del male ... Cool

Vyspa, un quasi dinghy da restaurare - Billydv - 18-06-2012 21:59

Toplicht.de lo conosco e spesso ci faccio delle 'gite', ormai ho una raccolta infinita di link.
Ho fatto delle telefonate per i rivetti a strappo: tra ordine minimo e distributori che hanno solo le dimensioni inferiori c'è da sbattere la testa..andiamo avanti!
Le viti su uno spessore di fasciame di 10 mm e 10 di ordinata, togli la svasatura della testa, 2 millimetri per lo stucco, 4 millimetri almeno deve restar dentro..abbiamo un centimetro di legno su cui si concentra lo sforzo..mi sembra pochett..maybe Cool

Vyspa, un quasi dinghy da restaurare - Rurik - 19-06-2012 01:22

Citazione:Billydv ha scritto:
..abbiamo un centimetro di legno su cui si concentra lo sforzo..mi sembra pochett..maybe.

... da Aiazzone, quando hanno cominciato tanti anni fa, dicevano:'Provare per credere!'
[hide] [Immagine: 2012619171631_Guido-Angeli-Provare-per-c...-front.jpg]

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Era talmente un tormentone che lo uso spesso ma ... devo essere invecchiato perché molti mi guardano come un matto. Disapprovazione

Vyspa, un quasi dinghy da restaurare - Billydv - 20-06-2012 06:06

A proposito, hai consigli su grasso di bovino o di maiale per non far spaccare il frassino con le viti? Cool

PS: non sei invecchiato..è che sei 'simpaticone' Big Grin

Vyspa, un quasi dinghy da restaurare - Rurik - 21-06-2012 02:18

Citazione:Billydv ha scritto:
A proposito, hai consigli su grasso di bovino o di ~~[u]maiale [u]~~per non far spaccare il frassino con le viti?
PS: non sei invecchiato..è che sei 'simpaticone'

NOOOOO non di maiale!!!!!!!!!!!!!
Vai dal macellaio e ti fai dare un pezzo di grasso di bovino, lo appendi dove lavori ed ogni volta che usi un chiodo o una vite la passi nel grasso. Unico modo per non vedersi rompere le viti e stortare i chiodi nei legni duri. Comunque non riuscirai ad avvitare o inchiodare senza foro guida.

Vyspa, un quasi dinghy da restaurare - Billydv - 21-06-2012 04:35

Citazione:Rurik ha scritto:

Citazione:Billydv ha scritto:
A proposito, hai consigli su grasso di bovino o di ~~[u]maiale [u]~~per non far spaccare il frassino con le viti?
PS: non sei invecchiato..è che sei 'simpaticone'
NOOOOO non di maiale!!!!!!!!!!!!!
Vai dal macellaio e ti fai dare un pezzo di grasso di bovino, lo appendi dove lavori ed ogni volta che usi un chiodo o una vite la passi nel grasso. Unico modo per non vedersi rompere le viti e stortare i chiodi nei legni duri. Comunque non riuscirai ad avvitare o inchiodare senza foro guida.

Aiòòò..come vedi ti tengo d'occhio Cool

A proposito di piegatura a vapore, qui qualche spunto: http://www.il-legno.it/forum/viewtopic.php?f=40&t=31659
Mi piace 'il forno', utile la tabella sulla lavorabilità dei legni. Cià

Vyspa, un quasi dinghy da restaurare - Billydv - 21-06-2012 04:50

Qui i raggi di curvatura per essenze diverse: http://www.isve.com/it/products/raggi-minimi-di-curvatura-di-alcune-specie-legnose