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Osmosi dopo due anni in secca - Leonardo696 - 03-11-2011 05:24
Ameno di 900 euro non ti danno certo qualità O ti mettono AV da pescherecci, o hanno il bidone dove mettono tutti gli avanzi e poi giù di diluente
Osmosi dopo due anni in secca - polimeri - 03-11-2011 05:53
@Leonardo696 senti facciamo cosi': io faccio finta di non accorgermi del tuo tono che dimostra livore e stizza e ti rispondo come se tu avessi equivocato il senso del post, il che' e' abbastanza vero ho scritto che non credo che i periti nautici li usino proprio perche' si tratta di strumenti non specifici per la diagnostica nei plimeri e quindi non in grado di dare valori di riferimento assoluti il durometro in scala shore D effettua una misurazione in base alla penetrazione di una punta all'interno del materiale da testare e riporta un valore che si riferisce ad una determinata scala, in questo caso la scala D (che e’ quella piu’ adatta a resine poliestere ed epoxy ) ora proviamo a ragionare in modo intelligente: sappiamo che una determinata resina legante, costituente il nostro composito e' a rischio di fenomeno osmotico tanto maggiore quanto sara’ il suo grado di permeabilita' alla diffusione dell'acqua io ti dico che su resina poliestere ed epossidica questa permeabilita' e' direttamente proporzionale anche alla durezza superficiale, in pratica nei sistemi poliestere nautici minore e' la durezza shore maggiore e' la capacita' della resina di assorbire acqua abbiamo quindi stabilito una relazione tra due parametri: la durezza superficiale del legante e la sua capacita' di resistere al fenomeno cosiddetto osmotico ora pero' noi NON sappiamo quale dovesse essere in origine il valore di durezza superficiale originale, e francamente per la valutazione che noi dobbiamo fare non c'importa molto quindi procediamo nel fare una serie di rilevazioni di confronto tra la parte non immersa in acqua e la parte sopra la linea di galleggiamento Queste due rilevazioni dovranno darci dei valori che si scostino di poco tra di loro perche' e' sicuro che il manufatto e' stato costruito in modo omogeneo se invece riscontriamo che la durezza shore della parte al di sotto della linea di galleggiamento presenta una durezza inferiore , allora noi abbiamo ottenuto un'importante indicazione che ci conferma l'esistenza di un processo degenerativo del legante quindi abbiamo ottenuto, non un dato assoluto, per questo non abbiamo bisogno del blocchetto di riscontro o di taratura, perche' esso serve per tarare lo strumento secondo la scala di riferimento e a noi non interessa se lo shore che ci segna lo strumento e' 79 ed invece sarebbe 76.... a noi interessa esclusivamente verificare che il valore sia costante e non presenti elevate differenze tra opera viva e opera morta passiamo allo sclerometro, il concetto e' uguale anzi, questo e' un uso ancora piu' anticonvenzionale del precedente, perche' a noi non interessa affatto sapere il valore di resistenza a compressione per cui e' disegnato lo strumento, no
noi vogliamo utilizzare lo strumento in modo atipico per ricavare un'altra informazione sempre non assoluta ma comparativa: a noi interessa il comportamento e l’assorbimento elastico della carena rispetto all’urto considerando che maggiore e' l'assorbimento potenziale d'acqua per diffusione e minore sara' il modulo elastico del materiale come facciamo? sfruttiamo intelligentemente il meccanismo costruttivo dello sclerometro in specifico il martello di schmdit che e' costituito da una massa battente e misura il rimbalzo della pallina questo strumento e' specifico per il calcestruzzo o per i materiali comunque molto rigidi, ma ripeto che a noi non interessa affatto la scala o il valore di compressione reale se tu prendi lo sclerometro e lo usi su un polimero che ha una flessibilita' molto maggiore del cls, il valore che leggerai sulla scala non corrispondera' minimamente al valore della sua resistenza a compressione, perche' parte di energia viene ammortizzata dalla capacita' elastica del polimero propria ecco quindi che noi abbiamo uno strumento per evidenziare differenze di elasticita' anomale che potremmo utilizzare nello stesso modo per comparare la parte viva e quella morta e verificare che non vi siano differenze sostanziali se vi sono, e' un altro indizio che ci puo' far concludere che l'opera immersa sia stata resa piu' permeabile e quindi soggetta in futuro al rischio del fenomeno osmotico ora spero che tu abbia compreso il senso della frase: non credo che questi strumenti li usino i periti, semplicemente perche' trattasi di prove diciamo indicative ed indiziarie e non di rilievi che possano portarci a dei valori determinati ed assoluti ma nella diagnostica possono essere molto utili
per il discorso degli ultrasuoni invece lascia perdere perche' io mi riferivo a strumenti che non credo neppure siano disponibile come portatili e permettono di stabilire il grado di depolimerizzazione dei alcune catene, ma appunto non credo che siano utilizzabili in cantiere il senso e' fare un'indagine aggiuntiva di verifica del legante raffrontando lo stato della parte non immersa che prendiamo a campione di riferimento e la parte che e’ invece stata immersa per anni per verificarne diciamo lo stato di conservazione, e questo come indagine predittiva, inutile quindi nei casi di osmosi conclamata ed evidente, ma utile ad esempio nel caso del 3d di cui stiamo parlando la prova dello sclerometro puo' essere eseguita direttamente in presenza del gelcoat , mentre quella del durometro deve ovviamente prevedere l'asportazione di un quadrotto del gelcoat quindi il consiglio che mi sentivo di dare, credendo di fare cosa gradita, era appunto di affiancare in casi dubbi la strumentazione ortodossa a delle tecniche d'indagine indiziaria meno ortodosse ma molto indicativa del livello del degrado eventuale
Osmosi dopo due anni in secca - Leonardo696 - 03-11-2011 14:32
Livore e stizza? Per qual motivo? Perchè vedi le cose in modo diverso dal mio? Sono solo deciso nell'esporre le cose in cui credo Il resto me lo leggo con calma e poi ti rispondo
Osmosi dopo due anni in secca - Zerbinati Davide - 03-11-2011 20:02
Ri-ciao, ho letto un po', ma non ho tempo per leggere tutto. Mi appello comunque al punto 5) Buon senso. Vale per ogni cosa.
Per Andri2bajo: mi spiego meglio
e applichi un ciclo antiosmosi su una carena umida, intrappoli umidità e talvolta acqua all'interno. Il risultato non è tanto quello di avere una carena umidia e quindi pur sempre più predisposta a fenomeni osmotici (anche l'epoxy infatti assorbe acqua, meno di una poliestere e molto più lentamente)Per Leo:
A) Show:le eccezzioni ci sono sempre, diciamo che non le vorrei considerare altrimenti non si finirebbe mai
B)Solaris...devo aver letto una castroneria. Se han fatto un trattamento antiosmosi sul gelcoat han fatto una gran minchiata, perchè in un trattamento antiosmosi il gelcoat andrebbe rimosso. Semmai sarà stato un preventivo, ma la vedo dura che l'epossidica si attacchi al gelcoat.
Per Leo e Polimeri
1) Mi ricollego al punto B, cioè sulla decolorazione. Di fatto se il gelcoat è macchiato di suo in alcun zone, facciamo un esempio, retro della pinna perchè li ristagnava dell'acqua da delamianzione, il colore è giallognolo in media.E' chiaro che poi, luce, spessore, antivegetative a contattoto, abrasioni e altri primer ne cambiano l'aspetto superficiale, ma se diventa tutto bello giallo/maron allora sono più propenso alla mia considerazione
2)Per semipermeabile dovevo mettere delle virgolette, in quanto leggilo così, il gelcoat fa passare meglio in un senso e fa tornare indietro meno. nel senso, per i non adetti, che se ad esempio c'è una bolla d'aria il gelcoat fa pasare in 2-3 anni, ma quel vuoto per riasiugarsi ci mette molto di più, per questo si toglie il gelcoat.
Per Leo
Mi è capitato su barche che avevano i sintomi di trovare il gelcoat staccato propriondove c'era la bolla. Quindi c'era acido e fibre. Il gelcoat non è elastico e quando si ritira se la bolla è suffcientemente vuota o si crepa o resta li e sotto resta il vuoto. Spesso c'è un mini avvallamento con crepa sul perimetro, a volte non c'è più il gelcoat. (PS.so bene che il gelcoat si stacca anche peraltri motivi, cattiva adesione, vuoti etc, ma è un altro discorso) Sulle cause vinte non saprei, io parlavo come CTU, perchè spesso sono chiamato in tutta Italia per sostituire o fare CTU. L'avvocanto non serve per accellerare, per quello puoi fare una ATP o un arbitrato, ma serve per attaccarsi bene a quanto scritto nei contrattini vari. Io i CND li uso, sempre abbinati a buon senso ed esperienza relativa per ogni modello, sul mio sito ne trovate un elenco. Utilizzarli non significa essere il mago, perchè molti controlli CNd danno degli abbagli e vanno interpreatti e presi con le pinze, perchè purtroppo la 'qualità' nautica è frutto di un MANUFATTo senza riferimenti o standrad normativi sulla lavorazione e quando ci sono (tempertaura, umidità etc etc) spesso non sono rispettati nenache da grandi nomi (ci si affida ai terzisti, ai rumeni,ai cinesi, la resina si paga a Kg, nessuno controlla il num di strati9. Ho visto barche infuse, secche come la legna che metto sul camino, barche in vinilestere dove c'erano 2 strati di viniletsre ed il rest poliestere. Il laboratorio aiuta moltissimo. I CNd senza un piano di lamianzione ed alcune info sono complementari,mentre sono validissimi dove c'è il Know out. Io ho fatto dei lavori per i militari e per una compagnia aerea di controllo di parti per satelliti ed ali di aereo in composito. Il controllo è 5mmx5mm, ad ogni difetto o dubbio viene scartato il pezzo, con tanto di normativa alla mano.L'ala era così fatta bene che contavi gli strati a mano poichè usano stuoie a 9 decimi di spessore. Ma quando in una barca ci sarà una cosa del genere? Io lavoro molto con Bruce Pfund, un caro a mico per ripapare le barche degli stranieri, beh gli americani sono molto avanti nell'allapproccio, hanno le slitte a ventosa da appicare sulle carene, noi facciamo a griglia. I CND sono una religione e vi poso garantire che di tencnici qui ne son passati ad imparare e a copiare, facendo poi danni micidiali.
Osmosi dopo due anni in secca - polimeri - 03-11-2011 21:04
posto come punto fermo che solo con analisi invasive si puo' determinare lo stato di conservazione di un composito ed in particolare si deve valutare il grado di depolimerizzazione, tg, assorbimento d'acqua percentuale, e la determinazione quantitativa delle sostanze per poter avere un quadro completo del solo legante ma per poterlo fare si usano spettrofotmetro ftir, calorimetro differenziale e gascromatografo, tutti strumenti non certo portatili l'indagine diagnostica in situ ha il solo scopo di fornire indicazioni e non dati certi pero' ad esempio una colorazione giallognola del gelcoat puo' benissimo essere dovuta alla natura chimica del plastificante utilizzato in formula del polietere stesso, all'ossidazione successiva ed addirittura alla cinetica di reticolazione, il colore non e' un parametro da considerare perche' e' soggetto a troppe variabili anche quando si parla di un gelcoat si sta parlando di un formulato che puo' avere rapporti molari differenti e voluti dal produttore per variale le caratteristiche finali, calcola che ogni formulazione anche leggermente fuori stechiometria porta con se alterazioni del colore successive ragionando in questo modo potresti commettere molti errori, ad esempio un gelcoat che contenesse un silano funzionale tende ad ingiallire maggiormente di un gelcoat che non lo contiene, eppure il silano funzionale ha una buona influenza sulla diminuzione dell'assorbimento d'acqua e quel gelcoat piu' ingiallito sarebbe notevolmente piu' protettivo dello stesso formulato senza il silano e questo e' solo un esempio dei tantissimi che si potrebbero fare
Osmosi dopo due anni in secca - Zerbinati Davide - 03-11-2011 21:10
Lo so, ma io mi riferisco sempre al post 'osmosi-umidità'. Il colore è un fattore, poi ci sono giustamente altre analisi da fare. La materia è vasta.
Osmosi dopo due anni in secca - Leonardo696 - 10-11-2011 17:38
Quindi, dopo tutta questa discussione, interessante perchè ci ha portato a scambiarci opinioni anche contrastanti e questo è sicuramente motivo di crescita, secondo voi, dire che dopo due anni a secco, l'esame migliore è quello di mettere a bagno lo scafo per un certo periodo e poi vedere in che stato si presenta l'opera viva è utopico? Tutti i CND di cui abbiamo parlato, nel caso in questione mi danno una sicurezza che forse non arriva al 30%; sicuramente troppo poco per poter tranquillizzare il potenziale acquirente di un'imbarcazione.
Osmosi dopo due anni in secca - polimeri - 10-11-2011 21:56
??? forse c'e' proprio un problema di comunicazione lo scafo e' stato a bagno, se e' a rischio osmosi troverai modificati i valori di cui sopra...non hai bisogno di rimetterlo a bagno se trovi differenze significative tra opera viva e morta tu hai la certezza matematica che lo scafo sofrirra' di osmosi se i valori sono omogenei hai la certezza assoluta che non si sono innescati fenomeni irreversibili e che lo stato del legante e' buono e non soffrira' di osmosi
Osmosi dopo due anni in secca - Leonardo696 - 11-11-2011 19:08
Queste sono parole tue QUALCOSA SI POTREBBE FARE come controlli non distruttivi anche se non credo che ci siano periti nautici che li applichino poi si potrebbe valutare anche con uno sclerometro il comportamento ad un urto sempre regolandosi con saggi comparativi e' una tecnica specifica per materiali rigidi ma puo' dare informazioni comparative sulle reazioni elastiche della matrice si infatti, se il legante ha subito depolimerizzazioni parziali anche in condizioni anidre presenta una modifica delle sue caratteristiche di modulo elastico e durezza superficiale, e' proprio questo il motivo per cui QUESTE PROVE POTREBBERO ESSERE DI AIUTO in una valutazione di uno scafo ormai asciutto Tu quì scrivi in modo molto dubitativo Poi ti esprimi con una certezza Allora mi chiedo: il tuo pensiero è quello dove ti esprimi in forma molto dubitativa, o dove ti esprimi con una certezza? Questo perchè l'ultima tua affermazione, fa a pugni con le altre
Osmosi dopo due anni in secca - palve - 11-11-2011 19:59
Citazione:alessio.pi ha scritto:Be, intanto sta trattando...Sembra però un osso duro! Il non voler dare garanzie fa pensar male specialmente per il prolungato fermo barca.
Il propritario si e' rifatto vivo e mi ha detto Che non ha intention di scendere sotto I 24500 e Che non accetta il punto Sull'osmosi nel contratto perche ha una perizia di 2 mesi fa Che diceva Che non c'era osmosi e Che non da garanzie per 6 mesi come avevo chiesto visto il lungo periodo in secca Che consigliate?
Fino a che non hai certezze o garanzie contrattuali sullo stato dello scafo non cedere. Continua nel frattempo la ricerca. Generalmente chi ha sulla groppa da molto tempo una barca che non usa e che non riesce a vendere, prima o poi inizia a fare ribassi. Personalmente, dopo esser passato per una prima barca alla quale ho rifatto quasi tutto, la prossima la cercherei quasi completamente a posto già in partenza. L'unico vantaggio a comprar barche da sistemare, se c'è il prezzo, è quello di spendere con gradualità per i lavori senza dover avere a disposizione tutta la somma subito.
Osmosi dopo due anni in secca - polimeri - 14-11-2011 08:11
la forma non e' dubitativa ma condizionale se fatte queste prove POTREBBERO essere di aiuto in una valutazione (complessiva) delle scafo ormai asciutto VALUTAZIONE COMPLESSIVA era sottinteso converrai che il rischio osmosi rappresenti solo una parte della valutazione che un perito, professionalmente preparato, dovra' dare allo scafo, queste prove possono darti un grado di valutazione solo del legante, punto importantissimo ma non unico nella piu' completa opera peritale dovrai anche valutare eventuali cricche, delaminazioni difformita' strutturali, spessori residui etc etc ma mi esprimo cosi' male da ingenerare tutte queste tue incomprensioni?? ti ripeto schematicamente se trovi variazioni dello stato del legante allora valuterai l'entita' della variazione ed avrai un dato di valutazione che fara' parte della valutazione complessiva se non le trovi significa che il legante non ha subito variazioni rilevanti, ma il laminato puo' comunque presentare altre difettosita'
tali prove sono solo comparative (per questo e' inutile la taratura dello strumento) e non possono che determinare dei valori delta, tramite la valutazione del delta rilevato avrai una indicazione del grado di conservazione del legante, punto
Osmosi dopo due anni in secca - Leonardo696 - 16-11-2011 00:58
alessio.pi ha scritto nel suo primo post Ora il dilemma e se in secca da due anni chi mi garantisce che appena messa in acqua non si manifestano le bolle che magari in due anni si sono seccate?
Lasciamo perdere tutto ciò che il perito deve verificare e atteniamoci solamente alla sua domanda Ora ti faccio il caso limite Ipotizziamo che nel momento in cui lo scafo era stato alato, due anni prima, non vi fossero ancora bolle osmotiche, ma che fosse appena iniziato il passaggio di acqua attraverso il gelcoat e la vtr. avesse appena iniziato a bere acqua di mare Cosa rilevo a distanza di due anni con i vari CND? niente Questo è il problema, non il fatto di capirsi, di scrivere in modo più o meno comprensdibile o altre amenità varie Lasciamo stare le questioni semantiche, altrimenti tra un seolo saremo ancora a disquisire Io come tecnico, devo dirgli che in una situazione limite come quella che ho testè descritto, o appena poco più avanzata, che potrebbe essere con molta probabilità quella in cui si trovava lo scafo al momento dell'alaggio, non vi è CND che tenga
Osmosi dopo due anni in secca - polimeri - 17-11-2011 08:45
senti per l'ultima volta poi ci rinuncio se fosse appena iniziato il passaggio di acqua attraverso il gelcoat e la vtr. avesse appena iniziato a bere acqua di mare variano in modo permanente il modulo elastico e gli altri parametri di cui sopra e lo rilevi anche dopo trent'anni a secco
RE: Osmosi dopo due anni in secca - SeaMax - 01-03-2020 13:47
Discussione grandiosa , mi accodo ! Scusate Polimeri, Leonardo anche io lavoro come tecnico, anche se non nel campo navale, ed a leggere quanto sopra mi pare che ci siano opinioni molto contrastanti riguardo alla possibilita di effettuare diagnosi di osmosi su carene in secco da molto tempo e quindi con parametri fisici stabilizzati in modo conseguente. Leonardo, se ho capito bene, dice che la diagnosi sarebbe impoossibile perche dopo un certo tempo la carena sarebbe capace di asciugarsi mentre Polimeri, se ho capito bene, dice che se osmosi c'e allora non si asciuga e l'ispezione con l'igrometro sarebbe sensata.(quello che pensavo anche io fino ad ora ).
Domande per gli esperti
1) una barca a secco non da informazioni sul processo osmotico eventualmente in essere nella carena ? (Tema della discussione)
2) se una barca e' in acqua e' sufficente alarla ed accertare l'assenza di bolle sulla carena per decretare che la stessa non sia affetta da osmosi ??
RE: Osmosi dopo due anni in secca - Argo74 - 01-03-2020 17:39
Io nel dubbio la ho comprata apposta con un po' di osmosi cosi mi faccio il trattamento io come dico io e nei tempi che dico io.
RE: Osmosi dopo due anni in secca - SeaMax - 01-03-2020 17:54
Argo, concordo, bella mossa!
RE: Osmosi dopo due anni in secca - Napoli - 03-03-2020 13:28
Vorrei sfatare il mito del trattamento preventivo... è una balla! Nessuno si accolla migliaia di euro di spesa preventiva. Quando dicono "trattamento preventivo" significa che la barca aveva le prime bolle ed è stato fatto un trattamento con epossidica ma non radicale IMHO!
RE: Osmosi dopo due anni in secca - GARIBALDI - 03-03-2020 13:44
Infatti è come mettersi una giacca con sotto camicia bagnata o umida. Il trattamento o si fa radicale o non si fà.Io 20 anni fà ho tolto tutto il gel-coat lasciato asciugare per 6 mesi e ricostruito il tutto con west system.Oggi la carena è ancora perfetta.
RE: Osmosi dopo due anni in secca - SeaMax - 03-03-2020 16:17
Alla fine però non sono riuscito a capire se su una barca in secco da tempo è possibile diagnosticare osmosi oppure no...anche gli esperti periti intervenuti nella discussione sembrano opinioni contrastanti
RE: Osmosi dopo due anni in secca - WM@ - 03-03-2020 16:42
@SeaMax Ma ti sei reso conto che questa discussione e' di quasi 10 anni fa ? Gli utenti da te citati, non scrivono piu' da quasi lo stesso tempo e soprattutto per polimeri e' un vero peccato...