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RE: Gancio per catena - carlo1974 - 10-10-2021 22:37
(10-10-2021 22:17)paolo_vela Ha scritto: Se lavora a taglio, un perno in inox del 12 dovrebbe tenere fino a circa 3.3T
mmmmhhhh , perchè 3,3 ton ... a me torna tra 1,2 ton e 1,7 ton a seconda della qualità di inox . oppure, intendi raddoppiare il valore perchè è attaccato da tutte e due le parti ? comunque , la deformazione plastica comincia molto prima . anche se la puleggia fosse "giusta" come spessore , bisogna anche considerare il gioco del perno all'interno della puleggia .
RE: Gancio per catena - carlo1974 - 10-10-2021 22:56
(10-10-2021 22:17)paolo_vela Ha scritto: Edit: con quello che uso ci si possono appendere prosciutti da circa 800kg, la barca ne pesa poco meno di 4000.
che diametro ha il tuo gancio ? per reggere 800 kg , se non ho cannato i conti , deve essere almeno 7mm ... comunque , 800 kg , son nulla su di una linea d'ancoraggio . tieni conto che non sono carichi statici ma la barche prende strattoni e nel momento dello strappo , i kg diventan tanti !
RE: Gancio per catena - rob - 10-10-2021 23:05
Grazie per l'interesse
Per calcolare esattamente le deformazioni, non so di che inox fosse fatto il primo perno, la puleggia invece entra direttamente a baciare due guance (me lo ricordo perché quella dall'altro lato è più stretta e ha un disco riempitivo). Si deve essere deformata/rotta anche la puleggia, catena in azione più o meno diretta sul perno, solo che sul momento era l'ultima delle preoccupazioni, necessario piuttosto buttar via tutti i resti e sostituire con qualcosa di funzionale.
A parte i dati +- esatti per un caso specifico, penso dia un'idea sull'ordine di grandezza dei carichi che possono svilupparsi sul musone quando deve contrastare l'energia cinetica della barca con una prua che va su e giù/lato a lato.
Più che gli ingranaggi del salpancora, i bulloni di ancoraggio sulla barca; non c'è bisogno di tempeste, se con vento si cala l'ancora, il tempo che la catena scenda e l'ancora faccia testa la barca già acquista energia mettendosi di traverso e indietreggiando, se si blocca il barbotin e si lascia sostenere tutto lo sforzo di picco dal salpancora... spesso tiene perché no, ma sicuro 100% (è successo) ci sono situazioni dove si sradica tutto, se si può evitare il rischio con una cima e un gancio forse è meglio.
RE: Gancio per catena - carlo1974 - 11-10-2021 16:13
un'altra cosa che mi ero dimenticato (distrazione...) di dire ieri sera : mancano i coefficienti di sicurezza nei miei calcoli , ossia , ho dato i carichi di rottura e basta , ma.....poi bisogna dividere per il coefficiente di sicurezza ...
provo di spiegare meglio :
la catena che viene certificata per una resistenza di.... poniamo 5 ton , in realtà , DA NUOVA , cederà , magari solo a....20 ton , ossia lei ha carico di rottura 20 ton , ma applicando un coefficiente di sicurezza 4 volte tanto (che in genere è il coefficiente base per le catene che non devono sollevare carichi sopra persone ...), viene certificata per 5 ton . questo perchè nasce per poter lavorare x anni ad un carico costante fino a 5 ton in sicurezza . il gancio di cui si parlava , se ha carico di rottura 800 kg (e comunque , la deformazione plastica nell'inox serie 300 , comincia ad un carico circa 3 volte inferiore....) , potrà essere utilizzato er reggere carichi in sicurezza di max ....150 kg ? 200 kg ? dipende dal fattore di sicurezza che andremo ad adottare . se fosse un gancio destinato a movimentare carichi sospesi sopra a persone , dovrebbe avere un coefficente di sicurezza di 10x , per cui , meno di 80 kg (quando ho detto ottimo per i prosciutti , era per rendere l'idea, ma non c'ero andato molto lontano....) .
quindi , il perno del musone è ben più debole della catena .
RE: Gancio per catena - paolo_vela - 11-10-2021 17:17
Carlo, credo stai facendo confusione tra carico di max di lavoro e carico di rottura. Per il taglio si, considero x2 perché attaccato da due parti come dici. La def plastica comincia prima, ma ti dirò di più, inizia prima il rifollamento del foro del musone in alluminio.
La meccanica è un opppppinione per dirla alla bullo!
RE: Gancio per catena - rob - 11-10-2021 17:42
La catena da 10mm G30-G40 si rompe a 5-6tonn, il carico di lavoro previsto in condizioni non specifiche (quindi non sollevamento e compagnia) è un quarto quindi 1.3-1.5; le catene vendute "certificate" sono sottoposte a un test al 40-50% della rottura, quindi immagino comincino a deformarsi almeno a 60%+ del carico di rottura. Questo catena nuova, quando invece è già un po' usata, con le zone di contatto fra anelli un po' corrose/mangiate, tutto cala, immagino diventi proporzionalmente più facile "appiattire" anche solo un po' i singoli anelli, in effetti la prima cosa che si vede è che la catena salta molto di più sul barbotin.
Immagino ci sia un altro fattore -che non sono per nulla in grado di quantificare- : questi carichi "ufficiali" vengono in genere determinati mettendo in tensione in modo molto graduale, il carico sull'ancora può sì essere costante e più o meno grande, ma è più frequente sia a picchi: una prua che viene tirata sù dalle onde magari mentre si sta salpando, col cavolo che applica un carico graduale, non so se ci siano cambiamenti nel comportamento meccanico del materiale-catena (?), ma schianti del genere su un salpancora brrrr
Insomma un bel gancio cava e metti si ripaga molto in fretta
RE: Gancio per catena - carlo1974 - 11-10-2021 18:39
(11-10-2021 17:17)paolo_vela Ha scritto: Carlo, credo stai facendo confusione tra carico di max di lavoro e carico di rottura. Per il taglio si, considero x2 perché attaccato da due parti come dici. La def plastica comincia prima, ma ti dirò di più, inizia prima il rifollamento del foro del musone in alluminio.
La meccanica è un opppppinione per dirla alla bullo!
ciao , paolo !
mah , io ho ripreso quello che hai scritto tu riguardo al tuo gancio . avevi scritto che regge 800 kg . se intendevi 800 kg come carico max , vien fuori un gancio (fatto di tondino piegato...) di diametro circa 7 mm .
però , questo gancio diametro 7 mm , a 800 kg , comincia ad aprirsi e cede . questo se in aisi 304 , se in 316l , cede già a 720 kg (sempre per il diametro 7 mm..) .
dunque , ponendo il caso che 800 kg sia il carico max al quale cede il gancio , il carico max di lavoro sarà 800 / il coefficiente di sicurezza che vorremo applicare .
mettiamo il caso che tale gancio venga utilizzato in un'industria alimentare per sollevare carichi sopra persone , non sarebbe idoneo a sollevare oltre 80 kg (o 72 nel caso del 316l....) . se invece lo volessimo utilizzare come bloccaggio linea d'ancoraggio , probabilmente , il coefficente da applicare sarebbe il 4 (che è quello usato mediamente per le catene generiche...) , per cui , un gancio aperto di diametro 7 mm , sarebbe idoneo per carichi da 200 kg se in aisi 304 o 180 kg in aisi 316l .
scrivendo che il tuo gancio era da 800 kg, intendevi 800 kg di lavoro ? se è così , allora il gancio è decisamente più grosso avendo un diametro del tondino di quasi 11 mm .
nel calcolare il carico ammissibile sul gancio , non devi guardare il carico di rottura a trazione . un gancio simile , non si tronca per fatica , ma si apre-spezza nella curva .
RE: Gancio per catena - kavokcinque - 11-10-2021 20:49
Direi che é meglio se ci concentriamo sul Dyneema. Io ad esempio ho una catena da 8 mm g70 che ha un carico di rottura di. 7000 kg. Circa 1500 di carico di lavoro. Dentro la maglia mi entra al limite un gancio da 8 mm, decisamente insufficiente. Da calcoli ricavati da test letti, un 12 mt con 50 nodi dovrebbe tirare circa 1250 kg. In teoria la Rocna da 20 kg, con un calumo 8:1 mi potrebbe tenere fino a 50 nodi con la trazione su indicata. Quindi grillo Wichard da 10 mm wl 1440 kg, catena wl 1500 kg, il problema diventa il gancio che abbraccia l'anello di catena sull esterno riducendone la resistenza anche in modo significativo se anche non si deforma il gancio stesso. Quindi direi che il grillo lungo proposto da Rob sia la scelta logica, magari calzano la parte che si collega alla catena.
RE: Gancio per catena - carlo1974 - 11-10-2021 21:17
sul dyneema, non ho nessuna competenza e non sò esprimere nessun parere ... la pagina precedente , rob aveva postato due immagini di ganci-accorciatori per catena . il modello verniciato giallo , è specifico per quest'applicazione e sono veramente validi e robusti . li ho sempre visti , però , solo verniciati.... vero che uno poi lo può fare zincare ...
c'è anche da dire che sono molto precisi nell'inserimento della maglia catena ... se la maglia è un poco più spessa (per un grumo di zinco...) , rischia di non entrare ...
RE: Gancio per catena - rob - 11-10-2021 21:30
La catena G70 per questa roba è problematica.
Kavok, cerca di prevedere comunque una possibilità di aggancio/sgancio rapida, anche degradata come resistenza finale: se tiri su l'ancora quando c'è onda, un pezzo alla volta, o la cali quando c'è vento, non c'è assolutamente tempo per imbozzare il dyneema, fra l'altro con un 40' in condizioni che cominciano ad essere impegnative, quanto meno si sta con le mani vicino a catena e compagnia, tanto meglio.
Poi se è per l'ammortizzatore finale, quando la barca deve restare all'ancora, ci metti quello che vuoi.
RE: Gancio per catena - kavokcinque - 11-10-2021 22:03
Il gancio per ora c'è.
Quale il problema per la G70?
RE: Gancio per catena - jacques-2 - 11-10-2021 22:10
(11-10-2021 21:30)rob Ha scritto: La catena G70 per questa roba è problematica.
Kavok, cerca di prevedere comunque una possibilità di aggancio/sgancio rapida, anche degradata come resistenza finale: se tiri su l'ancora quando c'è onda, un pezzo alla volta, o la cali quando c'è vento, non c'è assolutamente tempo per imbozzare il dyneema, fra l'altro con un 40' in condizioni che cominciano ad essere impegnative, quanto meno si sta con le mani vicino a catena e compagnia, tanto meglio.
Poi se è per l'ammortizzatore finale, quando la barca deve restare all'ancora, ci metti quello che vuoi.
Ho sempre usato il "gancio" al secondo scopo, cioè per quando la barca resta all'ancora....in altre parole, calo, stendo, faccio presa, poi attacco il gancio (da 2 anni il grillo in dyneema) e lo collego alla bitta. Quando levo l'ancora, tolgo l'accrocchio e poi recupero (assecondando col motore se c'è vento, etc.).
Tu estendi l'uso alle situazioni di manovra dell'ancora in cui c'è onda, per smorzare le "nasate" verso l'alto, oppure quando c'è molto vento e la "presa" a fondo può essere traumatica quando si arriva a fine catena dopo aver derivato.
Il concetto è condivisibile, mi sfugge però come possa essere praticamente realizzabile, soprattutto in fase di recupero....
Ad esempio, mentre recuperi con onda, la barca salta, se recuperi devi essere sganciato, se ti agganci devi fermarti. Quando sei agganciato, il "colpo" va sulle bitte e non sul musone/salpa, ma non puoi recuperare....se recuperi, devi sganciarti, e i "colpi/salti" sono anche incrementati dal recupero....
Solo per capire, eh....
RE: Gancio per catena - rob - 12-10-2021 10:26
(11-10-2021 22:10)jacques-2 Ha scritto: Il concetto è condivisibile, mi sfugge però come possa essere praticamente realizzabile, soprattutto in fase di recupero....
Ad esempio, mentre recuperi con onda, la barca salta, se recuperi devi essere sganciato, se ti agganci devi fermarti. Quando sei agganciato, il "colpo" va sulle bitte e non sul musone/salpa, ma non puoi recuperare....se recuperi, devi sganciarti, e i "colpi/salti" sono anche incrementati dal recupero....
Giusto per puntualizzare: mi riferisco a quando ci sono vento, onda o corrente significativi.
Per calare, almeno io uso la frizione, il salpancora è troppo lento: calo iniziale rapido ifno al fondo poi allungo man mano che la barca comincia ad arretrare, per far agguantare l'ancora filo rapidamente diciamo 4x il fondo di catena, poi metto rapidamente il gancio e apro la frizione. Rispetto al momento di barca ferma sopra al punto dove si è calata l'ancora, la barca avrà fatto -a seconda della profondità- 3-4-... lunghezze all'indietro, prendendo velocità e generalmente intraversandosi. La catena si tende, si tende, ogni tanto si sente il rumore mentre si allunga sul fondo, l'ancora va in presa, la barca si stoppa di netto, il pezzo corto di cima del gancio è teso a morte. Se tutto ok, lasco ancora la catena che voglio, poi prendo l'ammortizzatore "lungo", lo aggancio alla catena, poi tolgo quello corto e lasco ancora catena, sempre tenendo la barca solo con l'ammortizzatore lungo.
Per salpare, a motore do' un po' di abbrivio in avanti, recuperando man mano l'ammortizzatore lungo esistente. Se sono solo sono spostamenti prua/poppa 2-3-4 volte. Quando l'aggancio dell'ammortizzatore lungo arriva a portata di mano, attacco l'ammortizzatore corto e sgancio quello lungo. A partire da questo momento il salpancora serve solo a recuperare la catena quando è relativamente lasca: si lascia fare il lavoro di sollevare piano piano l'ancora al gancio con cima corta, tenendo un lasco che eviti le botte da testa d'ariete, insomma dosare fra il tenere troppo teso e incassare gran botte, e troppo lasco e star lì due anni prima che l'ancora venga fuori dal fondo. Man mano che l'angolo della catena diventa più verticale, l'ancora sta ruotando fuori dal fondo, si recupera qualche centimetro con il salpancora e si riaggancia subito, aprendo subito la frizione. Poi si aspetta, e si ricomincia quando si sviluppa un po' di lasco. A un certo punto l'ancora si stacca dal fondo, la barca si mette di traverso e parte via, si può recuperare tutto col salpancora, non c'è più nessun carico estremo salvo ancora + eventualmente enorme blocco di fango.
ps solo un modo di fare che ho adottato per la mia barca, poi ce ne sono altre che hanno dei blocchi catena automatici giganti imbullonati in coperta o dei musoni da rompighiaccio e compagnia che si pongono meno problemi, personalmente mi trovo bene così e, in queste condizioni specifiche, sicuro non faccio diversamente
bv r
RE: Gancio per catena - jacques-2 - 12-10-2021 10:43
@rob
Grazie della spiegazione...bel lavorone, uno al motore e uno al salpa+gancio! Immagino si tratti di situazioni un pò critiche.
RE: Gancio per catena - rob - 12-10-2021 11:20
(12-10-2021 10:43)jacques-2 Ha scritto: @rob
Grazie della spiegazione...bel lavorone, uno al motore e uno al salpa+gancio! Immagino si tratti di situazioni un pò critiche.
In genere faccio da solo, basta prenderci la mano, un po' una scocciatura l'avanti-indietro fra timone e prua ma si fà. L'onda sì per fortuna è più rara, vento e corrente più frequenti, quando ci sono altre barche -oddio, un semideserto in confronto alla densità media degli ancoraggi mediterranei
- bisogna guardarsi bene attorno perché appena l'ancora speda la barca parte via, specie con la corrente si è fermi rispetto all'acqua quindi molto poco manovrieri ma intanto vrrrrr si sfila via magari a 2-3-4 nodi, spesso meglio andare subito dietro al motore e partire tenendo l'ancora penzoloni sotto, quando poi non ci sono più rischi ci si ferma e si tira su tutto.
RE: Gancio per catena - kavokcinque - 12-10-2021 12:30
Mail problema della G70?
Cmq qui in Tirreno la maggior parte delle volte sono ancoraggi protetti dall' onda, senza corrente, su sabbia.
Un mondo un po' piu' facile dell' oceano...
RE: Gancio per catena - rob - 12-10-2021 14:40
Volevo dire che con le catene G70, in particolare i piccoli calibri tipo la 8mm, può essere problematico trovare ganci, maniglie e compagnia dimensionati per 8mm e che siano sufficientemente solidi, i pezzi accessori sono in genere dimensionati per i 3000kg a rottura della 8mm G40, mentre la G70 passa i 7000; anche solo per l'ancora mi sembra ci sia giusto il gambetto delle Chaineries Limousines/Pewag che comunque costa 50-60 euro (e a seconda delle ancore possono volercene due). Per un 10mm G40 per esempio basta usare pezzi standard per 10mm ma fatti in G70, si trova tutto quel che si vuole a 5-10 euro, oppure degli inox G60 se uno vuole proprio l'inox. Però chiaro con il G70 uno va a vela senza una persona in più seduta sul pulpito di prua.
RE: Gancio per catena - kavokcinque - 12-10-2021 17:36
Credevo per il dyneema. Le considerazioni tue sono anche le mie. Quasi tutti ganci per catena da 8 hanno carichi inadatti alla g 70. Il grillo che citi lo comprai ma non mi passa dalle guance della delfiniera, fatta inavvedutamente solo per gli snodi. Ci ho messo un Wichard perno a incasso da 10 di wl compatibile. Il gancio è commerciale ma modificato e irrobustito, solo pochi giorni fa ho appreso che i ganci riducono il carico della catena e guardandoci bene ho visto come, male, lavora il mio. Per cui mi convince assai il loop lungo di dyneema.
Installato salpaancora e nuova linea ancoraggio - CaptainX - 20-12-2021 19:08
Ho installato il salpaancora, ho optato per un Lewmar vx2 700w perché ha il motore completamente stagno. Contestualmente ho sostituito la vecchia linea di ancoraggio manuale cima/catena con 50 mt di sola catena da 8 mm e nuova ancora Delta 10 kg.
Ora sto predisponendo un sistema di ritenuta della catena durante l’ancoraggio per evitare che le sollecitazioni gravino sul salpaancora. Per far questo ho acquistato un chain clower per sostenere la catena legandola alle gallocce e di prua.
RE: Installato salpaancora e nuova linea ancoraggio - stravento96 - 21-12-2021 00:52
Bene, bravo. Piu metti una cima lunga per la ritenuta ancora meglio questa ammortizza. Potresti amche fissarla ad una bitta a centro barca o a poppa e farla correre fino a prua.
Ho scritto bitta intendevo galloccia