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RE: Mappe Navionics....e ti ritrovi a scoglio senza saperlo - Stefanone - 09-09-2014 21:36
(09-09-2014 20:42)iraeit Ha scritto: Stefanone non c'e' bisogno di un sistema ECDIS per avere le carte utilizzate da questo sistema ... basta comprare le carte che rispettano lo standard S-57/S-63 ENC.La situazione in mare è diversa....
Ovviamente come giustamente sottolinei, i dettagli di queste carte ed anche di ECDIS sono per le navi non per il diporto, quindi sotto la batimetria dei 10 metri son approssimative tutte.
Il discorso pero' e' leggermente diverso, se un produttore aggiorna a caso o non aggiorna proprio dopo essersi fatto il suo bel formato proprietario, bhe allora quel produttore sarebbe da scartare.
Se prendiamo ad esempio la navigazione terreste, esempio lampante e' il flop del sistema di navigazione di Apple .. semplicemente perche' le mappe non erano aggiornate. D'altro canto se TomTom ad oggi e' il leader del mercato ci sara' un motivo.
Ora se garmin dice, si prima c'era poi e' stato tolto, l'abbiam rimesso ... bhe e' un problema di garmin.
Per effetto di piu' veloci aggiornamenti i sistemi su smartphone/pad risultano piu' efficienti dei sistemi di fascia bassa (ma non di costi).
La soluzione è utilizzare un portatile e le carte S-57/S-63 ENC, ovvio che queste avranno i dettagli delle corrispondenti stampate ... quindi se per quella zona il dettaglio e' 1:150.000 quello avro'.
L'ECDIS è uno standard IMO obbligatorio per le navi ufficialmente riconosciuto in tutto il mondo, con delle regole pubbliche e delle prescrizioni precise.
Anche Navionics e gli altri cominciano ad adeguarsi a questo standard, ma finche continuano a giocare con SW utilizzando la filosofia best effort non sono da prendere sul serio.
E' un problema di costi!!!
Tanto per capirci un HW ad alta affidabilità costa almeno il doppio di un HW normale.
Il SW invece per passare da "best effort" ad alta affidabilità, che nel nostro caso è indispensabile, ha dei costi e dei tempi di sviluppo almeno 10 volte maggiori!
Questi investimenti li hanno fatti e li stanno facendo per "affinare" i prodotti soltanto i big specializzati nelle installazioni professionali!!!
Questo perchè adesso tutte le navi nuove DEVONO essere varate con l'ECDIS installato e tutte quelle in circolazione dovranno installarlo entro il 2018 o 2019 non ricordo bene.
Questa estate hanno iniziato con le passeggeri.... da qui al 2018-2019 questi signori hanno l'opportunità di guadagnare alla grande e sicuramente non ci pensano nemmeno ad abbassare i prezzi per attaccare il mercato del diporto!!!
Vedrai che quando avranno finito con i "grandi" rivolgeranno il loro benevolo sguardo anche al diporto!!!
RE: Mappe Navionics....e ti ritrovi a scoglio senza saperlo - iraeit - 09-09-2014 22:25
Mai detto che son equivalenti ... semplicemente che le mappe che usi sui sistemi ECDIS li puoi usare anche con strumenti "casalinghi", leggi un semplice pc.
Navionics da quello che ho capito sta cominciando a rilasciare alcune mappe in formato S-63 (versione crittografata di S-57), ed esistono svariati software per leggere queste mappe. Ovvio non parliamo di un sistema ECDIS completo ma per il diporto serve veramente? Quello che importa è che queste mappe siano aggiornate con le informazioni migliori ... poi le decisioni cmq le prende chi e' al comando.
Abbiam usato per secoli supporti cartacei con mille limitazioni ... credo che per il momento possiam accontentarci ... ma ripeto la certificazione dell'informazione e' importante, quello che dice garmin non mi lascia perplesso ma allibito.
RE: Mappe Navionics....e ti ritrovi a scoglio senza saperlo - Stefanone - 09-09-2014 23:55
(09-09-2014 22:25)iraeit Ha scritto: Mai detto che son equivalenti ... semplicemente che le mappe che usi sui sistemi ECDIS li puoi usare anche con strumenti "casalinghi", leggi un semplice pc.
Navionics da quello che ho capito sta cominciando a rilasciare alcune mappe in formato S-63 (versione crittografata di S-57), ed esistono svariati software per leggere queste mappe. Ovvio non parliamo di un sistema ECDIS completo ma per il diporto serve veramente? Quello che importa è che queste mappe siano aggiornate con le informazioni migliori ... poi le decisioni cmq le prende chi e' al comando.
Abbiam usato per secoli supporti cartacei con mille limitazioni ... credo che per il momento possiam accontentarci ... ma ripeto la certificazione dell'informazione e' importante, quello che dice garmin non mi lascia perplesso ma allibito.
In che lingua lo devo scrivere che se usi il PC e i SW "casalinghi" la sicurezza troppo spesso va a farsi fottere???
Non ti basta la risposta di Garmin?
RE: Mappe Navionics....e ti ritrovi a scoglio senza saperlo - iraeit - 10-09-2014 00:31
(09-09-2014 23:55)Stefanone Ha scritto: In che lingua lo devo scrivere che se usi il PC e i SW "casalinghi" la sicurezza troppo spesso va a farsi fottere???
Non ti basta la risposta di Garmin?
Mi fido piu' del mio pc che di questi accrocchi spacciati per strumenti professionali che poi di professionale hanno ben poco.
Mi spieghi in cosa dovrebbe differire la sicurezza di avere le carte sul pc al posto di averle stampate?
Evidentemente nessuna visto che gia' la normativa attuale lo consente. Senza scomodare ECDIS.
Stefano io di usare le carte non ho voglia (troppi impicci, ingombrano, se devo aggiornarle devo recuperarle fisicamente etc etc) questo non significa che sia incosciente e mi metta ad utilizzare strumenti progettati male e realizzati peggio. E la risposta di garmin conferma quando da me affermato.
Ho 3 dispositivi (iphone, ipad e portatile), ed in tutti e tre ho gli stessi dati sincronizzati ... il giorno che mi piantano in contemporanea il problema di non aver i dati sara' l'ultimo dei miei problemi e non sara' un foglio stampato a salvarmi.
Il vero problema e' che quando compro questi dispositivi compro anche il loro "pessimo alcune volte" servizio di cartografia, ma oggi le alternative ci sono poi ognuno scelga secondo propria coscienza.
NDR: con software casalinghi con intendevo opencpn e le mappe scaricate da emule ma semplicemente un sistema non specificatamente progettato (spacciato) per la nautica.
RE: Mappe Navionics....e ti ritrovi a scoglio senza saperlo - rob - 10-09-2014 01:00
(09-09-2014 17:33)Fede55 Ha scritto: Come ho già detto in un altro post, sono un tantinello imbranato e timoroso. Rob, hai ragione sulle opzioni che ovviamente si riducono, ma non sapendo ne leggere ne scrivere, io non mi azzardo.
ciao Fede55,
da quel punto di vista non fa una piega: se uno non si sente, fa in modo di non dover fare cose che non ha voglia/non si sente di fare (salve le emergenze). Pero' perché cosi' è una scelta personale, assolutamente rispettabile e comprensibile come qualsiasi altra, ognuno fa quel che gli pare
Dal pdv oggettivo, la necessità stretta di "conoscere perfettamente" un luogo prima di entrarci di notte a mio avviso non c'entra niente.
La informazioni nautiche a disposizione invece permettono di determinare una soglia di rischio che ognuno puo' ritenere più o meno accettabile: uno puo' entrare in posti sconosciuti, oppure puo' decidere di non farlo, come puo' decidere di non entrare di notte anche in posti perfettamente conosciuti.
Non è più una decisione dettata dallo stato d'animo, ma da informazioni con il loro grado di affidabilità.
Penso sia li' il punto: le informazioni nautiche (carte, eccetera) hanno un loro grado di accuratezza di cui un sacco di gente non si preoccupa minimamente, "la carta dice Xm", ma quel numerino puo' voler dire un sacco di cose. Con la valutazione del grado di accuratezza, uno puo' prendere decisioni razionali perché ha un'idea di quale ventaglio di dati reali si puo' trovare di fronte.
Quindi da un lato c'è "la voglia" di fare un determinato atterraggio (posso volerlo fare o no), dall'altro le informazioni che permettono di valutare il grado di rischio -e chiaro una parte del rischio deriva proprio dal tipo di informazioni disponibili.
Cito 100% Stefanone con le considerazioni sulla precisione delle carte --> le carte hanno un sacco di informazioni, ma bisogna saperle leggere, avere un'idea di cosa possa significare il numeretto, di quale tipo di errore cisia dietro.
Mille volte meglio sapere di potersi sbagliare del X%, che non essere 100% sicuri di sbagliarsi.
Idem per previsioni meteo, ecc e numerosi altri campi.
Per lo stesso motivo, un'aggiunta di "sonde raccolte dall'utente" nella cartografia elettronica, per quanto mi riguarda rimane poco più di un gadget: dati senza nessun controllo di qualità, senza intervallo di confidenza, raccolti da non si sa chi e non si sa come... Personalmente non mi fiderei mai nell'aggiungere un grado di accuratezza in più grazie alle sonde-utente.
Per raccontare un'esperienza in prima persona: ho fatto tanta strada in zone dove le carte nautiche proprio non esistono, ogni tanto fra barche ci si scambiano le "tracce" della cartografia elettronica, "passa qui, passa là"... ero dubbioso ma dopo qualche prova la convinzione fermissima che come tipo di dati il valore aggiunto è praticamente irrilevante, anzi uno sta più tranquillo se considera di non aver proprio niente come dato di partenza e si regola di conseguenza.
L'assenza di informazioni su una carta ufficiale ha paradossalmente anche lei un significato, a mio avviso prima che "sistemi cooperativi" senza nessuno standard (né controllo) riescano ad aggiungere un qualcosina in più... poi magari funziona ma ora come ora di sicuro non per me.
bv
RE: Mappe Navionics....e ti ritrovi a scoglio senza saperlo - umeghu - 10-09-2014 07:26
Quest'Uomo è un Saggio.....ma già lo sapevamo! !!
RE: Mappe Navionics....e ti ritrovi a scoglio senza saperlo - jacques-2 - 10-09-2014 09:00
Citazione:L'assenza di informazioni su una carta ufficiale ha paradossalmente anche lei un significato
Concordo, il brutto è quando l'informazione c'è, ma....è sbagliata!
RE: Mappe Navionics....e ti ritrovi a scoglio senza saperlo - iraeit - 10-09-2014 10:00
Giusto per curiosita', i sistemi in vostro possesso presentano la certificazione cosi' come richiesta da:
http://www.sicurezzaonline.it/leggi/legnav/legnav2002/legnav2002doc/legnav2002ddi/ddi20020710.htm
RE: Mappe Navionics....e ti ritrovi a scoglio senza saperlo - rob - 18-11-2014 20:24
(10-09-2014 01:00)rob Ha scritto: Per lo stesso motivo, un'aggiunta di "sonde raccolte dall'utente" nella cartografia elettronica, per quanto mi riguarda rimane poco più di un gadget: dati senza nessun controllo di qualità, senza intervallo di confidenza, raccolti da non si sa chi e non si sa come... Personalmente non mi fiderei mai nell'aggiungere un grado di accuratezza in più grazie alle sonde-utente.
[...]
L'assenza di informazioni su una carta ufficiale ha paradossalmente anche lei un significato, a mio avviso prima che "sistemi cooperativi" senza nessuno standard (né controllo) riescano ad aggiungere un qualcosina in più... poi magari funziona ma ora come ora di sicuro non per me.
scusate la grezzaggine dell'autocitarsi ma nel filo si è parlato di tante cose diverse, volevo riferirmi a e fare un esempio in particolare su queste "carte collaborative", dove le sonde di decine centinaia di utenti dovrebbero permettere precisione altissima eccetera eccetera
prima immagine carta elettronica "normale"
[attachment=5213]
seconda immagine la stessa carta con l'aggiunta delle "sonde collaborative", che fanno venir fuori due isole separate sempre dall'acqua
[attachment=5214]
la prima è corretta secondo gli standard cartografici, c'è un datum definito, con le sonde e le quote riportate ad un livello di riferimento, la seconda è semplicemente la raccolta di sonde fatte in momenti qualsiasi e riportate tali quali. La zona fra le due isole è una zona che copre/scopre a seconda della marea (come mostrato dalla carta "corretta"), in quella sotto invece sono aggiunte le sonde fatte dai barchini che ci sono passati (quindi evidentemente quando l'altezza di marea del momento assicurava che ci fosse acqua ad una profondità sufficiente). Quando l'altezza di marea è insufficiente e li' fra le due isole invece dell'acqua c'è la terra chiaramente non passa nessun barchino, non c'è nessuna "sonda utente" e quindi il dato "collaborativo" finale dice che c'è sempre acqua, cosa chiaramente falsa.
Allo stesso modo, una carta "collaborativa" del genere potrebbe mostrare che anche Piazza San Marco è navigabile perché magari durante un'acqua alta c'è stato un gommone dei pompieri che ha registrato un po' di profondità e le ha mandate al centro "collaborativo".
Manca il controllo di qualità, manca il riferimento a uno standard, le fonti dei dati sono disparatissime e non controllabili, eccetera eccetera. Quello sopra è solo uno dei possibili casi, ne sto tirando fuori vari
bv
RE: Mappe Navionics....e ti ritrovi a scoglio senza saperlo - iraeit - 18-11-2014 20:43
rob le due mappe andrebbero lette sovrapposte, il layer collaborativo dovrebbe un'aggiunta di informazioni che non deve sostituire la cartografia certificata. Oggi abbian la possibilita' di sovrapporre decine di layer per ottenere le informazioni che ci servono, maree, correnti, vento, pressione, nuvolosita', radar e perche' no anche dati ottenuti dagli utenti. Inutile sottolineare che se dietro non ci sta un'individuo in grado di utilizzarli si incorre nel rischio che hai appena sottolineato.
RE: Mappe Navionics....e ti ritrovi a scoglio senza saperlo - aljaba49 - 19-11-2014 00:20
ma se il layer collaborativo comprendesse anche l'ora, non si potrebbe ovviare alla mancanza di riferimenti alle maree? certamente i dati rilevati dovrebbero essere elaborati... per ricostruire poi un dato che potrebbe anche essere solo la conferma di quanto riportato sulla carta... e ben venga!
RE: Mappe Navionics....e ti ritrovi a scoglio senza saperlo - rob - 19-11-2014 00:44
(18-11-2014 20:43)iraeit Ha scritto: rob le due mappe andrebbero lette sovrapposte, il layer collaborativo dovrebbe un'aggiunta di informazioni che non deve sostituire la cartografia certificata. Oggi abbian la possibilita' di sovrapporre decine di layer per ottenere le informazioni che ci servono, maree, correnti, vento, pressione, nuvolosita', radar e perche' no anche dati ottenuti dagli utenti. Inutile sottolineare che se dietro non ci sta un'individuo in grado di utilizzarli si incorre nel rischio che hai appena sottolineato.
hmmmm, si parla di prodotti che vengono offerti ad un pubblico grandemente "generico", dopo un gran strombazzamento commerciale su quale innovazione e pazzesca miglioria sia rispetto a quanto già disponibile. A me sembra si sia a livello di giudizi qualitativi stile "tripadvisor" che vengono spacciati per "composizione chimica all'1% dei piatti offerti", per dare l'idea.
E' cosi' ? Totalmente, totalmente no. SI aggiunge rischio a rischio.
.
Personalmente sono convintissimo che il livello di "dubbio razionale" anche generico che possa per esempio essere suscitato da un forum o comunque da una discussione informata sia mille volte preferibile a immediatamente correre sbavando dietro all'immensità di fanfaronate (fra tante cose serie, assoçlutamente) che vengono propinate dalla pubblicità nautica in genere, cosa che una grande percentuale di persone che guarda la pubblicità fa senza farsi tante domande.
RE: Mappe Navionics....e ti ritrovi a scoglio senza saperlo - rob - 19-11-2014 01:21
(19-11-2014 00:20)aljaba49 Ha scritto: ma se il layer collaborativo comprendesse anche l'ora, non si potrebbe ovviare alla mancanza di riferimenti alle maree? certamente i dati rilevati dovrebbero essere elaborati... per ricostruire poi un dato che potrebbe anche essere solo la conferma di quanto riportato sulla carta... e ben venga!
per potere indicare un dato *significativo* di sonda sulla carta è (molto) più complesso. Non è che gli istituti idrografici siano tutti perditempo, ma un'informazione di qualità necessita di un enorme numero di misure effettuate con uno stesso standard. Primo problema le misure "personali" non hanno nessuno standard (tranne per chi le ha prese, fatto assolutamente non trascurabile). Secondo problema, l'asimmetria della domanda: al navigatore X tendenzialmente non importa se c'è *più* di TOTmetri di profondità, gli interessa che TOTmetri sia un minimo garantito: nel trattamento dei dati originari è tutto, tutto un altro discorso (e visto cosa sta venendo fuori con le carte collaborative penso si sia ancora molto molto lontani da un risultato su standard comprensibili a tutti).
La storia della marea è solo uno di tanti fattori biechi sul "credere alle carte elettroniche": per quanto cozzi con i quiz della patente
in europa ci sono anche un xxxsaccoxxx certo numero di canali di approccio ai porti con boe rosse da lasciare tutte a destra in entrata 
In sostanza, il discorso a me sembra cercare di voler offrire informazioni aggiuntive per definizione piene di errori per il momento inquantificabili (nel senso di scarti più o meno grandi dal valore indicato sui quali non hanno nessun controllo), rispetto ai quali l'utente medio non ha idea su come determinare la portata del dettaglio in termini di errore.
Uno va al casino e ha "l'esperto" che gli dice attento che forse esce 4.33 oppure 2.66, hai visto quanto sono preciso ?
RE: Mappe Navionics....e ti ritrovi a scoglio senza saperlo - iraeit - 19-11-2014 02:02
(19-11-2014 01:21)rob Ha scritto: In sostanza, il discorso a me sembra cercare di voler offrire informazioni aggiuntive per definizione piene di errori per il momento inquantificabili (nel senso di scarti più o meno grandi dal valore indicato sui quali non hanno nessun controllo), rispetto ai quali l'utente medio non ha idea su come determinare la portata del dettaglio in termini di errore.
Uno va al casino e ha "l'esperto" che gli dice attento che forse esce 4.33 oppure 2.66, hai visto quanto sono preciso ?
Hai centrato perfettamente il problema.
I layer collaborativi probabilmente in futuro saranno utilissimi, o forse saranno un bolla che dopo qualche tempo esplodera' ... difficile dirlo oggi. Io credo nella bonta' del modello visto che in altri ambiti ha funzionato e continua a funzionare.
Resto pero' un grosso, grossissimo problema ... non e' pronto per il grande pubblico.
RE: Mappe Navionics....e ti ritrovi a scoglio senza saperlo - umeghu - 19-11-2014 06:41
Adesso rob te fai il bravo, raccogli ed organizzi in modo carino gli interventi tuoi, di Stefanone, di iraeit e degli altri e ne fain un libro.
RE: Mappe Navionics....e ti ritrovi a scoglio senza saperlo - iraeit - 19-11-2014 09:38
(19-11-2014 06:41)umeghu Ha scritto: Adesso rob te fai il bravo, raccogli ed organizzi in modo carino gli interventi tuoi, di Stefanone, di iraeit e degli altri e ne fain un libro.
Non sarebbe male un libro sulla navigazione elettronica (non quella su internet eh
). Che non vuol dire chartplotter, o almeno non solo, ma software quali MaxSea, Deckman, Admiral e roba simile ... ma anche OpenCPN.Alcuni argomenti:
1) La scelta della giusta carta raster o vettoriale?
2) La pianificazione di un viaggio ... estrarre le informazioni dalle vettoriali
3) Sovrapposizione dei layer
4) Grib files e layer dedicati
5) Routing
6) Uso in regata
RE: Mappe Navionics....e ti ritrovi a scoglio senza saperlo - umeghu - 19-11-2014 09:53
(19-11-2014 09:38)iraeit Ha scritto:Da noto rompicabasisi qual sono, direi:(19-11-2014 06:41)umeghu Ha scritto: Adesso rob te fai il bravo, raccogli ed organizzi in modo carino gli interventi tuoi, di Stefanone, di iraeit e degli altri e ne fain un libro.
Non sarebbe male un libro sulla navigazione elettronica (non quella su internet eh
Alcuni argomenti:
1) La scelta della giusta carta raster o vettoriale?
2) La pianificazione di un viaggio ... estrarre le informazioni dalle vettoriali
3) Sovrapposizione dei layer
4) Grib files e layer dedicati
5) Routing
6) Uso in regata
1) Raster o Vettoriale: caratteristiche e pregi di due diverse soluzioni tecniche.
Poi inserirei un confronto, o almeno una descrizione delle caratteristiche, dei diversi formati delle carte (aggiungerei per completezza quello di Garmin).
Poi descriverei i vari sistemi di gestione delle carte (X mi permette in automatic di pianificare la navigazione a profondità maggiore di n metri, Y unisce i way-point tenendo cont di un cerchio di sicurezza prefissato, Z ha un allarme che mi avvisa t minuti prima dell'arrivo al waypoint, ecc. ecc.).