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Timonare in poppa (al meglio) - bullo - 12-10-2013 19:48
Che casin! Aumenta il reale l'apparente viene più da poppa e io poggio?
Parliamo di vento reale debole 3, 4, 5, 6, nodi.
Andate avanti così che in poppa resto sempre il più forte anche a 65 anni.-
La vela è un'ipppppinione.-
Timonare in poppa (al meglio) - einstein - 12-10-2013 20:42
Citazione:shein ha scritto:
non sono convintissimo....anche con 4-5 nodi se mi arriva una raffica, la barca accellera e io ci poggio.
Come detto sopra, il problema sta nell'adottare la tecnica più efficiente di accelerazione per raggiungere la nuova VT.
In questo caso credo, invece, si acceleri più rapidamente orzando leggermente, trimmando ovviamente le vele, per poi ripoggiare fino all'angolo corretto, mentre si raggiuge la nuova VT.
Altrimenti, te ne freghi delle polari e non vai per VT.
ciao
Timonare in poppa (al meglio) - shein - 12-10-2013 22:05
sarà che sono abituato a barche che accelerano troppo velocemente e senza bisogno di orzare
Timonare in poppa (al meglio) - einstein - 12-10-2013 22:17
Citazione:shein ha scritto:
sarà che sono abituato a barche che accelerano troppo velocemente e senza bisogno di orzare
OK, allora rimani più o meno sul tuo angolo e segui con le vele.
ciao
Timonare in poppa (al meglio) - shabrumi - 12-10-2013 23:48
Citazione:shein ha scritto:
non sono convintissimo....anche con 4-5 nodi se mi arriva una raffica, la barca accellera e io ci poggio.
Dovremmo ricordarci di valutare un concetto tenendo presenti i limiti
di applicabilità insiti nelle premesse inserite da chi l'ha proposto.
Il grafico che ho inserito fa riferimento a quando precedentemente scritto da Ein, il quale giustamente ha premesso che tali concetti sono applicabili unicamente a barche di medio dislocamento. Navigli di dislocamento leggero e/o medio pesante rispondono ad altre reazioni e quindi ad altre tipologie di conduzione.
Tornando nell' ambito della discussione cosa succede ad un medio dislocamento se, con reali medi di 4/5 nodi, arriva una raffica?:
1.
Tanto per cominciare 'raffica' sembra un pò esagerato:
la raffica è un evento che normalmente si genera con intensità di vento medio un pò più significative. Diciamo un rinforzo ( che tra l'altro si mantiene nell'ambito dell'area dei venti leggeri la quale ha il suo limite superiore intorno ai 9 nodi ).
2. Il reale rinforza ma mantiene la sua direzione. L'apparente si sposta verso poppa generando un buono e tendendo a diminuire di intensità. Le vele perdono la regolazione e bisogna intervenire.
A questo punto abbiamo due scelte:
3.
O si mantiene la rotta (con il reale a 140°) e si lascano 'un poco' le vele per regolarle alla ridondanza dell'apparente. la barca perde un pò di velocità. La vmg degrada, ma passato il rinforzino e tornando alla situazione precedente, non occorrerà molto tempo a recuperare la relativamente poca velocità persa.
Oppure
4.
Si poggia, diciamo 10°, con un reale quindi da 150°. Si lascano quindi le vele 'di più' per regolarle per un apparente che non solo è ridondato 'di più' ma si è ridotto ulteriormente di intensità. La barca perde velocità 'di più'. Anche qui la vmg degrada ma, passato il rinforzo e tornati con il reale a 140° il tempo di recupero di velocità sarà oggettivamente più lungo.
Rammentiamo che i dislocamenti medi, in regime di venti leggeri, hanno difficoltà di accellerazione e rapidità di perdita dell'abbrivio.
Questi, in sintesi, sono i motivi per cui la media di questo tipo di barche presentano la migliore vmg, nel downwind, intorno a i 140° di TWA per tutto il range di TWS tra i 3 e i 9 nodi.
Timonare in poppa (al meglio) - shein - 12-10-2013 23:57
hai ragione, ho perso di vista che si parlava di barche kiulone
Timonare in poppa (al meglio) - bullo - 13-10-2013 01:29
Shabrumi in foto mi sembri un'arabo inveci parli in Inglese e io non lo conosco per favore potresti tradurre in Italiano io sono ignorante conosco il Veneziano e un poco l'Itagiano.
Che significa DownWind, wind vento, down andicapatto.
Quel disegno che hai messo mi sembra un grande autocensuredta. Secondo me andar fuori di 40° si fa solo con pochissimo vento. 3 nodi o 9 nodi sono una differenza enorme conduzioni molto differenti.
Quando il vento diminuisce l'apparente ti viene in prua e devi poggiare.
Troppo teorici troppi strumenti. Vado a magnar ciao.-
Timonare in poppa (al meglio) - 1978marcello - 13-10-2013 01:46
Citazione:bullo ha scritto:
Shabrumi in foto mi sembri un'arabo inveci parli in Inglese e io non lo conosco per favore potresti tradurre in Italiano io sono ignorante conosco il Veneziano e un poco l'Itagiano.
Che significa DownWind, wind vento, down andicapatto.
Quel disegno che hai messo mi sembra un grande autocensuredta. Secondo me andar fuori di 40° si fa solo con pochissimo vento. 3 nodi o 9 nodi sono una differenza enorme conduzioni molto differenti.
Quando il vento diminuisce l'apparente ti viene in prua e devi poggiare.
Troppo teorici troppi strumenti. Vado a magnar ciao.-
bullooooooooo, oggi a pranzo mi sono fatto prima una bottiglia di bianco e poi una di rosso, che dici, ho sbagliato? dovevo continuare con il bianco? o farmi solo il rosso?
e secondo te, lo stralletto con il paranco e la cima rossa è un baby stay o un inner stay?
[[hide][hide][hide][img]http://forum.amicidellavela.ithttp://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/Il%20Pastore/201051181737_P1010635piccola.jpg[hide][img][/hide][/hide]
il Cormorano sta bene, è andato e tornato dalla Grecia un paio di volte, senza finire e so di una lattina d'olio che ti aspettava a Leuca
Timonare in poppa (al meglio) - shabrumi - 13-10-2013 20:09
' chi non è in grado di confutare un ragionamento, confuta il ragionatore'
Paul Valery
Timonare in poppa (al meglio) - gian54 - 13-10-2013 22:32
in crociere d'altura, tutte queste cose nè si dicono nè si fanno.
si tiene rotta e non si fanno sbattere le vele, il che dipende tanto da onde e qualità delle vele
ma forse, mi sono perso che parlavate solo di triangoli di circolo? sorry
Timonare in poppa (al meglio) - bullo - 14-10-2013 02:31
In crociera d'altura è come essere su un binario non si può deviare dalla rotta, si corre sempre diritti. Non si fanno sbattere le vele come i regatanti.
che hanno vele di scarsa qualità.La randa sbatte qualche volte di bolina, su qualche raffica, qua si parla di andatura in poppa con poco vento, le vele non sbattono.
Il percorso più breve non è il più veloce.
Si scrive per passare il tempo, ognuno esprime le propie opppppinioni e alla fine se le tiene.
Timonare in poppa (al meglio) - mckewoy - 14-10-2013 04:34
Citazione:shabrumi ha scritto:
Citazione:shein ha scritto:
non sono convintissimo....anche con 4-5 nodi se mi arriva una raffica, la barca accellera e io ci poggio.
Dovremmo ricordarci di valutare un concetto tenendo presenti i limiti
di applicabilità insiti nelle premesse inserite da chi l'ha proposto.
Il grafico che ho inserito fa riferimento a quando precedentemente scritto da Ein, il quale giustamente ha premesso che tali concetti sono applicabili unicamente a barche di medio dislocamento. Navigli di dislocamento leggero e/o medio pesante rispondono ad altre reazioni e quindi ad altre tipologie di conduzione.
Tornando nell' ambito della discussione cosa succede ad un medio dislocamento se, con reali medi di 4/5 nodi, arriva una raffica?:
1.
Tanto per cominciare 'raffica' sembra un pò esagerato:
la raffica è un evento che normalmente si genera con intensità di vento medio un pò più significative. Diciamo un rinforzo ( che tra l'altro si mantiene nell'ambito dell'area dei venti leggeri la quale ha il suo limite superiore intorno ai 9 nodi ).
2. Il reale rinforza ma mantiene la sua direzione. L'apparente si sposta verso poppa generando un buono e tendendo a diminuire di intensità. Le vele perdono la regolazione e bisogna intervenire.
A questo punto abbiamo due scelte:
3.
O si mantiene la rotta (con il reale a 140°) e si lascano 'un poco' le vele per regolarle alla ridondanza dell'apparente. la barca perde un pò di velocità. La vmg degrada, ma passato il rinforzino e tornando alla situazione precedente, non occorrerà molto tempo a recuperare la relativamente poca velocità persa.
Oppure
4.
Si poggia, diciamo 10°, con un reale quindi da 150°. Si lascano quindi le vele 'di più' per regolarle per un apparente che non solo è ridondato 'di più' ma si è ridotto ulteriormente di intensità. La barca perde velocità 'di più'. Anche qui la vmg degrada ma, passato il rinforzo e tornati con il reale a 140° il tempo di recupero di velocità sarà oggettivamente più lungo.
Rammentiamo che i dislocamenti medi, in regime di venti leggeri, hanno difficoltà di accellerazione e rapidità di perdita dell'abbrivio.
Questi, in sintesi, sono i motivi per cui la media di questo tipo di barche presentano la migliore vmg, nel downwind, intorno a i 140° di TWA per tutto il range di TWS tra i 3 e i 9 nodi.
aut aut. tertium non datur??. e se orzassi sulla raffica??
Timonare in poppa (al meglio) - shabrumi - 14-10-2013 06:45
Citazione:mckewoy ha scritto:
[
aut aut. tertium non datur??. e se orzassi sulla raffica??
Col tertium andresti più' velocemente... molto lontano dalla boa.
Timonare in poppa (al meglio) - mckewoy - 14-10-2013 13:59
Citazione:shabrumi ha scritto:
Citazione:mckewoy ha scritto:
[
aut aut. tertium non datur??. e se orzassi sulla raffica??
Col tertium andresti più' velocemente... molto lontano dalla boa.
ma sicuramente sopravvento.
Timonare in poppa (al meglio) - tiger86 - 14-10-2013 16:13
Citazione:shabrumi ha scritto:
2. Il reale rinforza ma mantiene la sua direzione. L'apparente si sposta verso poppa generando un buono e tendendo a diminuire di intensità. Le vele perdono la regolazione e bisogna intervenire.
A questo punto abbiamo due scelte:
3.
O si mantiene la rotta (con il reale a 140°) e si lascano 'un poco' le vele per regolarle alla ridondanza dell'apparente. la barca perde un pò di velocità. La vmg degrada, ma passato il rinforzino e tornando alla situazione precedente, non occorrerà molto tempo a recuperare la relativamente poca velocità persa.
Oppure
4.
Si poggia, diciamo 10°, con un reale quindi da 150°. Si lascano quindi le vele 'di più' per regolarle per un apparente che non solo è ridondato 'di più' ma si è ridotto ulteriormente di intensità. La barca perde velocità 'di più'. Anche qui la vmg degrada ma, passato il rinforzo e tornati con il reale a 140° il tempo di recupero di velocità sarà oggettivamente più lungo.
...
[?]
Questo me lo devi spiegare...
Fermo e restando che non vi è nessun dubbio che sotto raffica l'apparente ridonda (verso poppa) e rinforza, a voi non vi è mai successo che all'arrivo della raffica spi/gennaker rifiuti?
Timonare in poppa (al meglio) - einstein - 14-10-2013 17:22
In attesa delle risposte di shab, (aggiungerei anche il punto 3), 'per qualche numero in più', forse riusciremo a venirne a capo.
Riporto la tabellina delle VT in poppa del Fast 35 e il grafico polare (tanto per restare in tema).
[hide]
![[Immagine: 20131014104313_polari fast35.JPG]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/einstein/20131014104313_polari fast35.JPG)
[/hide] [hide]
![[Immagine: 20131014104353_tabellapoppa.JPG]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/einstein/20131014104353_tabellapoppa.JPG)
[/hide] Consideriamo l'andatura con 6 nodi, la VT è di 4,41 a 141° al reale, dove avremo un apparente di 3,8 d'intensità ad un angolo di 93°.
Supponiamo un rinforzo a 8 nodi reali, all'inizio ci troveremmo con il reale sempre a 141°, velocità barca sempre a 4,41, ma con un apparente che passa da 3,8° di intensità a 5,4 nodi ad un angolo di 110° (quasi 20° di differenza).
Ora, prendiamo in esame le due alternative sopra esposte:
1) Andare diritti (scelta più prudente), regolando le vele sul nuovo apparente, e, mentre si raggiunge la nuova VT, si poggia leggermente fino all'angolo corretto per la nuova velocità del vento reale (144°).
2) Poggiare di 10° (o più)per avvicinarci alla boa, poi orzare fino all'angolo corretto (144°).
Nel primo caso, avremo inizialmente a disposizione un apparente di 5,4 nodi a 110°, nel secondo (151°al reale), un apparente di 4,6 a 124°.
Se prendiamo per buono il concetto di Tom Whidden sopra esposto, si dovrà raggiungere la nuova VT nel minor tempo possibile: 5,42 nodi, ad un angolo di 144° al reale (solo 3° più alla poggia), dove l'apparente si attesterà attorno ai 103°.
A voi l'ardua sentenza.
ciao
Timonare in poppa (al meglio) - tiger86 - 14-10-2013 17:42
Certo che lo prendiamo per buono, ma non solo perchè l'ha detto il grande Tom, ma anche perchè se ci pensate bene è quello che facciamo anche senza avere le tabelle VT in mano, ossia prima acceleriamo e poi iniziamo a poggiare.
Non è buono poggiare prima che la barca acceleri.
Einstein giustamente riporta dati corretti ossia un apparente che non solo ridonda ma anche aumenta di intensità: aspettaimo Shab cosa ci dice per capire cosa intendeva dire o se si era confuso.
Timonare in poppa (al meglio) - ghibli4 - 14-10-2013 17:56
Io avrò capito metà di quello che abbiamo scritto qui, ma ieri ad ogni refolo mi vedevo il faccione di Einstein sullo spinnaker
Timonare in poppa (al meglio) - shabrumi - 14-10-2013 23:08
Ragazzi, ho l'impressione che (come ci succede spesso) stiamo guardando lo stesso film seduti su poltrone differenti in una sala circolare!
Adesso provo a spiegare meglio il film che vedo io:
Prendiamo ad esempio la tabella delle VT inserita da Ein e invece di focalizzarci sul punto in cui il reale passa da 6 a 8 nodi vediamo di valutarla più in generale.
E' necessaria una premessa: la tabella è riferita ad un dislocamento medio/leggero, più reattivo alle variazioni di intensità del vento, non rappresenta appieno la parte centrale del range della barche di dislocamento medio.
Ma tant'è, teniamone conto, e utilizziamola per esempio.
Nella parte dell'area dei venti leggeri la tabella evidenzia che:
Per intensità di reale di 3,4,5,6 nodi l' angolo di migliore vmg è 141°.
Per intensità di reale di 7 nodi l'angolo diventa 142,5° (+1,5°)
(questo dato approssimato proviene da una mia arbitaria estrapolazione
tra i valori 6 e 8 nodi)
Per intensità di reale di 8 nodi l'angolo ottimale di vmg diventa 144° (+1,5°).
Insomma quest' area, esaminata in modo complessivo, evidenzia oggettivamente un angolo ottimale di vmg essenzialmente stabile con una variazione complessiva (dal minimo al massimo del range) di appena 3°.
Da un punto di vista pratico, anche per la difficoltà oggettiva di effettuare effettive variazioni di rotta di 1.5°, non mi sembra azzardato dire che, in questa situazione la barca in questione dovrebbe avanzare in rotta diretta, con un angolo al reale intorno ai 142° limitandosi a regolare le vele nelle limitate variazioni di intensità del reale.
( tra l'altro nella pratica, generalmente, in condizioni di vento leggero le stanche e i rinforzi si limitano a variazioni di intensità di +- 1/1.5 nodi. Altro sarebbero ovviamente salti di intensità più significativi e magari stabili che, quelli si, richiederebbero delle variazioni di conduzione. ).
Dopo gli 8 nodi, per questa barca, inizia la transizione verso l' area dei venti medi dove ad un aumento di un nodo di intensità del reale iniziano a corrispondere significativi cambi dell' angolo al reale.
Per questa barca quest'area inizia a 8 nodi, per altre 1 o 2 nodi dopo
ma tant'è, trattasi di una zona di cambiamento.
Qui si che occorre adottare la tecnica di poggiare nei rinforzi e orzare nelle stanche ( abbinandola alla tecnica del famoso Tom di conduzione per VT che sostanzialmente richiede che prima di poggiare si raggiunga la nuova VT e che, prima di orzare si spenda la VT eccedente sul precedente angolo ).
Questo è il film che vedo io, ma come al solito resto comunque interessato a conoscere altri punti di vista.
@tiger
vento apparente
hai ragione e me ne scuso, ho riletto il mio scritto e, effettivamente è male interpretabile. Intendevo invece evidenziare che, a parità di intensità del reale, se si poggia diminuisce l' intensità dell' apparente.
Timonare in poppa (al meglio) - bullo - 15-10-2013 02:37
Il Vs. problema è l'equipaggio. Io vado in barca da solo lego la scotta e vado col TImone, se il vento mi viene più im prua poggio se mi da buono orzo. Il problema è risolto. Con questo sistema ho fatto più di 50.000 ml. con lo spi.