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Alberi in carbonio... - aleufo - 17-02-2014 17:50
Alberi in carbonio ce ne sono tanti, mi sembra ovvio che nei calcoli che vengono fatti prima della costruzione si tenga conte di colpi, cadute da onde ecc. Poi ci sono alberi in carbonio, molto 'regolabili', come un normale albero in alluminio ed alberi che invece sono rigidi. Le vele devono essere in conseguenza. Ma la cosa che non dovrebbe essere mai scordata, come ho detto fin dall'inizio, albero in carbonio su barca rigida, normale su barca ..normale.
Alberi in carbonio... - ZK - 17-02-2014 18:16
tutto rigido quando un materiale e' anche fragile non e' il massimo per navigare in sicurezza. funziona sicuramente su un mare senza onda e con l' equipaggio attento e reattivo.(ma il concetto di elastio e rigido.. so cose che si valutano con la fisica)
comunque l' albero in carbonio ha senso solo per ridurre il peso.. che non e' poco per niente dal punto di vista della sicurezza, se vuoi un armo rigido devi lavorare su stralli e sartie (che poi le sartie in carbonio praticamente si regolano belle lasche perche non hanno bisogno di allungarsi per aumentare la reazione) se mai ti capitera di regolare un albero con sartie in carbonio o pbo te ne accorgi subito, un giro prima sono lasche, un giro dopo le porte non si aprono piu.. nemmeno sui perini.
Alberi in carbonio... - aleufo - 17-02-2014 19:49
Citazione:ZK ha scritto:
tutto rigido quando un materiale e' anche fragile non e' il massimo per navigare in sicurezza. funziona sicuramente su un mare senza onda e con l' equipaggio attento e reattivo.(ma il concetto di elastio e rigido.. so cose che si valutano con la fisica)
comunque l' albero in carbonio ha senso solo per ridurre il peso.. che non e' poco per niente dal punto di vista della sicurezza, se vuoi un armo rigido devi lavorare su stralli e sartie (che poi le sartie in carbonio praticamente si regolano belle lasche perche non hanno bisogno di allungarsi per aumentare la reazione) se mai ti capitera di regolare un albero con sartie in carbonio o pbo te ne accorgi subito, un giro prima sono lasche, un giro dopo le porte non si aprono piu.. nemmeno sui perini.
Mha sulla fragilità sarebbe bene che spiegassi cosa intendi.
Sul regolare lasche le sartie in carbonio, prova a sentire le sartie di Stig a riposo e dimmi se sono lasche.
Sempre su Stig le porte si aprono eccome.
Ma siamo sempre lì se monti un albero in carbonio con sartie in carbonio su una barca morbida, altro che porte che non si chiudono....si piega la barca....
Però bisogna ricordare, credo, che una cosa è la regata estrema dove stai attento al mmg ed hai un margine limitato, un' altra la regata crociera dove ti mantieni sempre un margine di sicurezza che ti consente di affrontare condizioni dure.
Alberi in carbonio... - ZK - 17-02-2014 22:04
un bicchiere di vetro e' fragile, una fede d'oro no.
se uno dice fragile parla di un materiale che non e' in grado di dissipare energia deformandosi, se dice plastico parla di un materiale che si piega e scorre senza rompersi.
io ho solo assistito alla regolazione delle sartie di un perini.. quello con le calzamaglie arancioni... ora sti perini da corsa.. mahhh
quello che cerco di dirti da un paio d' anni ale e' che un albero in carbonio con sartie in spirodale fa il paio col camion con le slick le sartie in carbonio su un albero in alluminio sono una soluzione economica, molto piu rigida e pure molto piu sicura del tutto carbonio.. sto post te lo ritiro fuori tra 4 o 5 anni.. ricordalo.
rigido spesso vuol dire fragile, quando di mezzo c'e' il carbonio la fragilita e' garantita.. i telai di formula 1 sono realizzati in carbonio a nido d' ape, proteggono dall' urto il pilota ma solo perche si frantumano a strati.
Alberi in carbonio... - niko57 - 17-02-2014 22:46
Non entro nella disputa, non ne ho la la competenza. Solo un paio do domande a ZK (e Aleufo, naturalmente)
Sartie in carbonio e albero in alluminio, spendero anche meno, ma il risparmio in peso non sarà piu' cosi determinante, per cui magari per la regata ho vantaggi, ma in crociera (quello che interessa a me) non mi sembra, o sbaglio ?
Il carbonio con lo spiroidale in effetti sembra un controsenso, di solito lo propongono (per ragioni di costo) con il tondino, neanche cosi funziona ?
Alberi in carbonio... - ZK - 17-02-2014 23:47
ogni volta che c'e' una modfica di pressione su una vela quindi anche una piccola onda, la forza che la vela trasferisce al rig puo trasformarsi in deformazione o in spinta.
se si trasforma in deformazione: la catatenaria del fiocco aumenta, la balumina si chiude e il vento non spinge ma ti fa solo sbandare, qualcosa di simile succede alla randa quando spenna o (e su questo il carbonio e' migliore) flette l' albero tra le crocette.
non e' solo un alleggerimento che si ricerca ma sopratutto una rigidita, perche la rigidita ha bisogno di meno regolazioni e trasforma meglio la pressione del vento in spina propulsiva... fisicamente la differenza e' piccolissima, pochi gradi di direzione.
dal punto di vista del peso c'e' una grossa differenza di peso tra alluminio e carbonio, ma mentre l' alluminio lo puoi calcolare al kg il carbonio ha bisogno di tanta roba in piu per sopperire a quello che i conti non contemplano. cosi invece di pesare 1/8 (pesa 1/2 e resiste 4 volte di piu) l' equivalente in carbonio pesa 2/3 abbondanti di quello in alluminio e se non bastasse e' comunque meno affidabile .
le sartie in carbonio pesano 1/20 di quelle in acciaio e costano oggi poco di piu e (fatte le debite attenzioni) sono piu affidabili dell' acciaio..(ci si fanno i viadotti ed i solai col carbonio al posto dell' acciaio.. tanto per capirsi) in oltre consentono geometrie della tensostruttura molto piu raffinate, l' angolo minimo di insartiamento puo essere molto minore ecc.
quando si arriva in fondo tra un armo in carbonio e tondino ed uno in alluminio e carbonio la differenza di peso (soprattutto in alto) e' molto piccola ma e' la rigidita che e' clamorosamente diversa e tutta a favore delle sartie in carbonio.
e' pero molto giusto quello che dice alessandro sulla compatibilita. su una barca che si deforma molto la rigidita del rig e' inutile, e qua sta il motovo per cui ancora se ne vede poche pur essendo poco diverso il costo.. toccherebbe avere una rigidita enorme nela sona lande per apprezzarene i vantaggi.. e una paratia strutturale la.. pochi armatori la gradirebbero.
in soldoni.. l' albero in carbonio di suo e' una sola, poci kg in meno e nessuna rigita apprezzabile in piu. per le sartie in carbonio ci vuole la barca studiata apposta, pochi soldi in piu, tanta rigidita in piu ma.. poca conoscenza di quello che comporta.
Alberi in carbonio... - niko57 - 18-02-2014 00:35
discorso simile (fatte debite proporzioni) sulle biciclette. Anche li ho bisogno di trasferire tutta la spinta senza dispersioni causate dalle flessioni del telaio, quindi piu rigido il telaio, piu potenza riesco a scaricare. e il carbonio ha praticamente sostituito l'alluminio, almeno nella fascia medioalta. nella vela forse sarà un po piu complicato...
Per quanto riguarda la differenza di peso tra carbonio e alluminio, 80 kg su un albero di 22 mt., non mi sembrano pochissimi...
Alberi in carbonio... - aleufo - 18-02-2014 01:49
Mi sembra strano e mai visto un albero in carbonio e spiroidale. Il tondino deve essere Nitronic 50 ed allora fino a barche medie 50/60 piedi va bene, oltre meglio il pbo (delicato in durata) al top sartie in carbonio molto care.
Ed anche qua si parla, per me, di coerenza. Che senso mettere sartie rigidissime con un albero molle???
No io penso che sempre per coerenza sartie in carbonio, vadano con una barca tiratissima, con un albero in carbonio a alto modulo (più rigido, volendo e più leggero).Su barche regata crociera molto tirate albero carbonio/pbo, Su ottime regata crociera e fast cruiser molto ben costruite carbonio/tondino. Su crociera ben costruite alluminio/ tondino. Sulle altre alluminio/ spiroidale.
Vuol dire poco, ma non credo di aver mai visto un albero in all con sartie in carbonio.
Il pbo costa meno del carbonio, ma nel 2010 quando fu armata Natali(62'') la differenza fra tondino e pbo 35000€.
Posso sentire il costo delle sartie alari in carbonio di Stig. B 65.
Alberi in carbonio... - Gundam - 18-02-2014 04:13
Citazione:aleufo ha scritto:
Mi sembra strano e mai visto un albero in carbonio e spiroidale. Il tondino deve essere Nitronic 50 ed allora fino a barche medie 50/60 piedi va bene, oltre meglio il pbo (delicato in durata) al top sartie in carbonio molto care.
Ed anche qua si parla, per me, di coerenza. Che senso mettere sartie rigidissime con un albero molle???
No io penso che sempre per coerenza sartie in carbonio, vadano con una barca tiratissima, con un albero in carbonio a alto modulo (più rigido, volendo e più leggero).Su barche regata crociera molto tirate albero carbonio/pbo, Su ottime regata crociera e fast cruiser molto ben costruite carbonio/tondino. Su crociera ben costruite alluminio/ tondino. Sulle altre alluminio/ spiroidale.
Vuol dire poco, ma non credo di aver mai visto un albero in all con sartie in carbonio.
Il pbo costa meno del carbonio, ma nel 2010 quando fu armata Natali(62'') la differenza fra tondino e pbo 35000€.
Posso sentire il costo delle sartie alari in carbonio di Stig. B 65.
Ottima semplificazione che chiarisce bene il concetto a quelli come me che sono dei semplici utilizzatori.
Alberi in carbonio... - shein - 18-02-2014 18:30
Bisogna anche valutare che l'investimento per l'albero in carbonio lo fai una volta e a meno di sfortune particolari non lo fai più, il sartiame in pbo lo garantiscono 4 anni (poi magari ne farebbe 8 ma a 4 anni e un mese io lo comincerei a guardare con apprensione) inoltre ha bisogno di controlli maniacali, pensate ai danni che causerebbero alle guaine di protezione una strusciata di una drizza in issata-ammainata o delle scotte del genoa in virata o del braccio spi o anche semplicemente la randa che ci si appoggia in poppa.
Alberi in carbonio... - ZK - 18-02-2014 19:12
il fatto che ad oggi le sartie in carbonio costino un occhio della testa non e' molto rilevante.. ribadisco, ci si fanno i ponti ed i solai delle nuove costruzioni edili, il carbonio e' molto affidabile quando lavora a trazione, piu affidabile dell' acciaio perche non soggetto a corrosione.(non e' che i solai di casa abbiano una scadenza)
nel mondo della nautica c'e' sempre stata la tendenza a farti pagare come gioielli la ferramenta, tanto per capirsi un bozzello che costa 150 euro sopporta carichi inferiori ad un cuscinetto inox che costa 1-uno euro.
un albero di alluminio a compressione si accorcia di 5 mm, uno in carbonio di 3mm.. le sartie in tondino si allungano di 50mm, quelle in carbonio di 5 mm... generico su 10 metri. questa e' la rigidita che intendo io.. la somma delle deformazioni.
poi se si fanno valutazioni alla aleufo sulla reistenza a flessione di un albero (immagino sia quello il senso di mollaccione) allora si parla di cattivi prodotti.
Alberi in carbonio... - magicvela - 18-02-2014 20:33
Ma sbaglio o proprio la rigidità delle sartie in carbonio é quella che ha creato probmemi hai Vor 70 all'ultimo giro del mondo? Tanto che avevo letto dichiarazioni che si voleva tornare ad un sartiame meno rigido in attesa di risolere i problemi della troppa rigidità sopratutto in navigazione con onda dove la barca sbatte e va in risonanza.
Alberi in carbonio... - ZK - 18-02-2014 21:55
e certo che crea problemi alla struttura, non e' risonanza e' spazio per assorbire l' energia cinetica.
se una struttura non ha plasticita da nessuna parte si comporta come un bicchiere di vetro.. regge una automobile ma non una caduta da un metro.
e' il motivo per cui gli alberi in carbonio sono due o tre volte piu sovradimensionati di quanto servirebbe.. sono fragili come e piu di un bicchiere.
e' anche il motivo per cui.. io tifo per l' albero in alluminio, puo assorbire un po di energia, e sempre per lo stesso motivo mi piace il dyneema, non ti lascia nella cacca con un kio.. quello del pulcino pio.
Alberi in carbonio... - brizio - 19-02-2014 04:24
qualcuno sa dirmi, a parità di lunghezza barca, diciamo 15 mt, qual'è l'ordine di grandezza di costo di un albero ben fatto:
in alluminio con sartiame in spiroidale;
in alluminio con sartiame in dyneema;
in carbonio con sartiame in pbo;
Alberi in carbonio... - ZK - 19-02-2014 05:06
Citazione:brizio ha scritto:
qualcuno sa dirmi, a parità di lunghezza barca, diciamo 15 mt, qual'è l'ordine di grandezza di costo di un albero ben fatto:
in alluminio con sartiame in spiroidale;
in alluminio con sartiame in dyneema;
in carbonio con sartiame in pbo;
i prezzi non li so... ma in dyneema le sartie non si possono fa.
Alberi in carbonio... - brizio - 19-02-2014 05:12
e tu allora a cosa ti riferivi quando hai scritto che ti piace il dyneema?
e quindi con cosa lo faresti stare su l'albero d'alluminio?
Citazione:ZK ha scritto:
Citazione:brizio ha scritto:
qualcuno sa dirmi, a parità di lunghezza barca, diciamo 15 mt, qual'è l'ordine di grandezza di costo di un albero ben fatto:
in alluminio con sartiame in spiroidale;
in alluminio con sartiame in dyneema;
in carbonio con sartiame in pbo;
i prezzi non li so... ma in dyneema le sartie non si possono fa.
Alberi in carbonio... - ZK - 19-02-2014 06:54
uno scrive che che gli piacciono i materiali che assorbono energia, e dieci post dove tifa per albero di alluminio e sartie in carbonio vengono spianati via.
mi spiace brizio, il dyneema e' un ottimo materiale per drizze, per giubbotti antiproiettile, io, c'ho pure il casco in carbonio e dyneema, ma per sartie e stralli non funziona..al limite il paterazzo, si allunga continuamente se sottoposto a trazione, lo fa lentamente, su una drizza non te ne accorgi, lo usi per le sartie e una brutta mattina scopri che hai spioppato.
Alberi in carbonio... - Klaus - 19-02-2014 22:04
Citazione:ZK ha scritto:Spioppato: termine etrusco usato per dire disalberato...
uno scrive che che gli piacciono i materiali che assorbono energia, e dieci post dove tifa per albero di alluminio e sartie in carbonio vengono spianati via.
mi spiace brizio, il dyneema e' un ottimo materiale per drizze, per giubbotti antiproiettile, io, c'ho pure il casco in carbonio e dyneema, ma per sartie e stralli non funziona..al limite il paterazzo, si allunga continuamente se sottoposto a trazione, lo fa lentamente, su una drizza non te ne accorgi, lo usi per le sartie e una brutta mattina scopri che hai spioppato.
Alberi in carbonio... - shein - 19-02-2014 22:11
varianti: squerciato, sfrassinato, scipressato, sfaggiato, ecc
Alberi in carbonio... - aleufo - 19-02-2014 22:42
Salluminiato, scarboniato