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VT con mare formato - ZK - 07-12-2012 18:00
Citazione:kermit ha scritto:
Citazione:albert ha scritto:Esattamente come la intendevo io e lo avevo anticipato
L'approccio 'corrente', equivalente a sommare un vettore velocità identico a tutti i vettori del grafico polare (ed equivalente allo spostamento dell'origine del grafico) è accettabile solo se ci si vuol fare un'idea di massima, ma non è accettabile a supporto di una qualsivoglia teoria e tantomeno di un calcolo con un minimo di rispondenza con la realtà.comunque sempre un piacere trovarsi almeno su qualcosa.
detto ciò ok mi basta come risposta in quanto credo non sia questo il luogo per decidere la perfezione una teoria, ma soltanto di avallare con buona aprossimazione un modus operandi ed un concetto di conduzione della navigazione velica.
Converrai e Ribadisco, che per quanto tu voglia elaborare qualcosa di più preciso in termini di ormule ORC, per tutto quello che è inerente alle Vtarget è e sarà sempre matematicamente impreciso, quindi io rimarrei nella condizione 'ok è valido, si può fare'.
In giornata il mio scritto già terminato in bozza, un paio di rletture e via
marcello ci sono delle cose che non riuscirai mai a capire, io ci provo lo stesso!
un conto e' una approssimazione, un altro conto e' una semplificazione!
dire che una cosa e' matematicamente imprecisa e' come dire che 2+2 non fa 4.. e' il tipico errore di chi con la fisica c'ha litigato da piccolo.
so tre giorni che annunci sto tomo.. ma ste figliole le paghi o le fai lavorare a gratis? non potresti fargli fare anche la correzione dei post?
porelle.. fortuna che a casa ci stai poco.
VT con mare formato - kermit - 07-12-2012 18:05
....quando si dice intervento non provocatorio...non riuscirai mai a capire, con la fisica ci hai litigato da piccolo ecc. ecc.Insomma siamo alle solite....
Lasciamo andare... ma serebbe da indicarti la strada.... ma penso che la conosci da solo.....sai quante volte ci sei andato nella vita!!!
VT con mare formato - ZK - 07-12-2012 18:13
Citazione:kermit ha scritto:ho rispoto a questo.
se ritenga accettabile considereare come onda non fasata al Vento vero, una corrente marina,
non e' corretto.
sono due cose molto diverse, una dipende da un angolo e da una velocita, l' altra e' un campo, forse assimilabile a conservativo.
se la barca sta ferma e' comunque soggetta alla corrente ma non subisce nessuno spostamento dovuto all' onda.
si e' parlato di resistenza comparabile ad una corrente ma di resistenza si tratta.
VT con mare formato - kermit - 07-12-2012 18:19
Citazione:ZK ha scritto:Quindi anche per te se una barca è immersa in una corrente (senza le vele) è soggetta ad una resistenza e quindi si sposta ... oppure rimane ferma?
se la barca sta ferma e' comunque soggetta alla corrente ma non subisce nessuno spostamento dovuto all' onda.
si e' parlato di resistenza comparabile ad una corrente ma di resistenza si tratta.
VT con mare formato - mania2 - 07-12-2012 18:23
Citazione:ZK ha scritto:[:17][:17]
Citazione:kermit ha scritto:
Citazione:albert ha scritto:
[b]
.. ma ste figliole le paghi o le fai lavorare a gratis?
[:257]
VT con mare formato - kermit - 07-12-2012 18:57
Citazione:mania2 ha scritto:Ad essere precisi le pago...
Citazione:ZK ha scritto:[:17][:17]
Citazione:kermit ha scritto:
Citazione:albert ha scritto:
[b]
.. ma ste figliole le paghi o le fai lavorare a gratis?
[:257]
:)visto che le mantengo e le sto facendo studiare.. stanno terminando la laurea magistrale in ingegneria e in matematica ed hanno 23 e 22 anni (gia laureate nella triennale), ma stia tranquillo Zk non c'è stato bisogno del loro aiuto tutto si è risolto in modalità più semplice....
VT con mare formato - albert - 07-12-2012 19:20
Come ho già detto, non ritengo corretto assimilare l'onda ad una corrente, perchè mentre l'effetto della corrente è lineare sui 360°, quello dell'onda è proporzionale al coseno dell'angolo tra rotta e provenienza dell'onda (0°=1 / 90°=0 / 180°=-1 ....per capirci).
Ma, visto che vogliamo farci del male, facciamo finta per un attimo che 1 metro d'onda equivalga ad 1 nodo di corrente. Posto due scarabocchi, perchè mi riesce meglio che spiegarmi a parole.
Questo è il grafico polare del Bavaria 45 ed io ho evidenziato la VMG max per 8 nodi di TWS (3.7 kn.) e la VT (5.3 kn).
[hide]
![[Immagine: 2012127121344_bav0001.jpg]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/albert/2012127121344_bav0001.jpg)
[/hide] Questo è lo stesso grafico, in cui è stata aggiunta una corrente di 1 nodo, proveniente da 45°, ovvero in prua sul lato di bolina considerato. Come abbiamo detto, è equivalente a spostare l'origine del grafico di un vettore pari alla corrente.
Ho evidenziato la VMG max (3.03 Kn) e la relativa VT (4.44 kn).
Ho evidenziato inoltre la Vx di 5.3 kn corrispondente alla VT teorica in assenza dell'onda, e la relativa VMGx di 2.6 kn.
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![[Immagine: 2012127121824_bav0002.jpg]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/albert/2012127121824_bav0002.jpg)
[/hide] Lascio al forum il compito di trarre le conclusioni.
Ciao
VT con mare formato - ZK - 07-12-2012 19:40
Citazione:albert ha scritto:questo modo di raginare non e' democratico!
..
Lascio al forum il compito di trarre le conclusioni.
Ciao
e' inutile che dici lascio al forum (mannaggia alla prima lettura ho scambiato al con il... m'e' preso un coccolone) se fai vedere una figura tendenziosa non lasci spazio di discussione... e questa tende a destra di brutto!
ho provato il giochino in macchina mentre andavo a far spesa.. ma la vt in macchina per andare dal punto a al punto b se vado col freno a a mano tirato.. cambia? ho provato pure a sgonfiare una gomma... matematicamente la vmg doveva diminuire? secondo il gommista che l' ha poi cambiata non ho bisogno di un tachimetro nuovo, ha parlato di dottore.. chissa che voleva dire?
VT con mare formato - ZK - 07-12-2012 20:00
Citazione:kermit ha scritto:quale e' il punto di rifermento?
Citazione:ZK ha scritto:Quindi anche per te se una barca è immersa in una corrente (senza le vele) è soggetta ad una resistenza e quindi si sposta ... oppure rimane ferma?
se la barca sta ferma e' comunque soggetta alla corrente ma non subisce nessuno spostamento dovuto all' onda.
si e' parlato di resistenza comparabile ad una corrente ma di resistenza si tratta.
la barche che ci navigo io so quasi sempre piu veloci all' ormeggio che mentre navigano!
tu dici che e' per questo che arrivo sempre ultimesimo?
provero a cambiare barca. tu impara a definire il punto di osservazione quando fai le domande,
VT con mare formato - kermit - 07-12-2012 20:10
Albert, penso proprio che ci facciamo male ma non io..
Quello che tu hai fatto non saprei definirlo (se dico che è sbagliato poi nascono polemiche) in quanto sei partito da un concetto sbagliato sulla polare.
La polare che rappresenti è una rappresentazione pittorica trovata nel tempo che agevola la lettura ma converrai con me che sull'asse delle ordinate in realtà ci sono due distinti e separati valori di Velocita.
Uno è la velocità della barca (BS) l'altro è la VMG se scomponi vettorialmente il vettore velocità della barca non è che vai a ridurre le prestazioni nel fluido della barca, le velocità log rimangono invariate) semmai verrà fuori una Sog (speed on ground ed una VMG ma l'origine del grafico riferita alla Vt quindi le prestazioni della barca non si spostano semmai si lavora su scale differenti di grafico.
Se fosse vero quello che dici una barca che si sposta in una corrente in mare avrebbe totalmete valori di Log errati ma questo a meno di frangenti, impuntature ed onde esagerate non accade.
Detto questo allora ti/vi allego quello che penso io in argomento che ribadisco non è una teoria mia ma è quello che ho raccolto nel tempo leggendo pubblicazioni articoli ecc e che avevo messo in ordine per un mio studio personale, per questa discussione ci ho aggiunto una parte finale.
Grazie per i vostri commenti ed osservazioni ma pregherei (soprattutto ZK) di evitare proviocazioni e polemiche inutili.
Nel frattempo però attendo anche qualcosa di vostro per quantificare l'effetto sulle onde ecc in funzione di una nuova Vt
Saluti e BV
VT con mare formato - kermit - 07-12-2012 20:17
Citazione:ZK ha scritto:Mi dispiace ZK se diversamente dagli altri continui a fare interventi provocatori e maliziosi o peggio ancora totalmente inutili sono costretto ad ignorarti.
Citazione:kermit ha scritto:quale e' il punto di rifermento?
Citazione:ZK ha scritto:Quindi anche per te se una barca è immersa in una corrente (senza le vele) è soggetta ad una resistenza e quindi si sposta ... oppure rimane ferma?
se la barca sta ferma e' comunque soggetta alla corrente ma non subisce nessuno spostamento dovuto all' onda.
si e' parlato di resistenza comparabile ad una corrente ma di resistenza si tratta.
la barche che ci navigo io so quasi sempre piu veloci all' ormeggio che mentre navigano!
tu dici che e' per questo che arrivo sempre ultimesimo?
provero a cambiare barca. tu impara a definire il punto di osservazione quando fai le domande,
Grazie e scusa
VT con mare formato - kermit - 07-12-2012 20:18
Scusate non mi è partito l'allegato in PDF di 663 kb mi dite un metodo per postarlo?
Grazie
VT con mare formato - Luke - 07-12-2012 20:29
Citazione:kermit ha scritto:
continui a fare interventi provocatori e maliziosi o peggio ancora totalmente inutili sono costretto ad ignorarti.
ma se glie lo dici non lo stai ignorando, lo stai provocando
cmq lo scrissi tempo addietro che era un opppinione, e ci avevo visto giusto. Il punto è trasformare un opppinione personale in una universale (e non mi riferisco a nessuno di voi in particolare!)
VT con mare formato - kermit - 07-12-2012 20:37
Citazione:Luke ha scritto:hai perfettamente ragione
Citazione:kermit ha scritto:
continui a fare interventi provocatori e maliziosi o peggio ancora totalmente inutili sono costretto ad ignorarti.
ma se glie lo dici non lo stai ignorando, lo stai provocando
cmq lo scrissi tempo addietro che era un opppinione, e ci avevo visto giusto. Il punto è trasformare un opppinione personale in una universale (e non mi riferisco a nessuno di voi in particolare!)
VT con mare formato - ZK - 07-12-2012 21:39
Citazione:Luke ha scritto:avevo gia diversi ottimi motivi per spezzarti una gamba la prossima volta che ci vediamo...solo i sorrisi della santa mi potrebbero dissuadere.. portatela che e' meglio!
Citazione:kermit ha scritto:
continui a fare interventi provocatori e maliziosi o peggio ancora totalmente inutili sono costretto ad ignorarti.
ma se glie lo dici non lo stai ignorando, lo stai provocando
cmq lo scrissi tempo addietro che era un opppinione, e ci avevo visto giusto. Il punto è trasformare un opppinione personale in una universale (e non mi riferisco a nessuno di voi in particolare!)
non puoi tenerti per te le tue opinioni? lo sai che gli arbitri finiscono inevitabilmente per avere le corna? l' anno scorso senza di te a bordo siamo stati proprio bene
questi sono per la santa
VT con mare formato - Observer - 07-12-2012 21:57
Intanto grazie a tutti per aver acceso un lumicino nell'oscurità del mio sapere in campo regate!
Riassumo quello che ho capito da questa discussione:
- In condizioni 'ideali' (per quanto possano esserlo in mare) si usa la VT perchè è il modo più facile ed immediato (se strumentazione ok) per essere sicuri di essere in VMG max! [E su questo siete tutti d'accordo]
- In condizioni di mare 'non conforme' cioè non previsto nei grafici delle polari 'standard':
1- se ho già i grafici e/o le polari corretti e idonei per quella situazione vale ovviamente quanto sopra. [Fino qui tutti d'accordo?]
2- se non ho i grafici e/o le polari corretti e idonei per quella situazione [u]due scuole di pensiero[u]:
a- Vado per VT comunque, 'piuttosto che niente, meglio piuttosto...' [Kermit]
b- Vado 'all'antica', cioè senza usare la VT, [Albert, e altri...]
Giusto?
Grazie
BV
P.S. Lo chiedo come favore personale siccome non mi piace il suo modo di porsi (Sia chiaro: [u]Problema e colpa tutte mie[u]), se ZK potesse non rispondermi preferirei, grazie.
VT con mare formato - mania2 - 07-12-2012 22:22
E’ evidente l’equivoco in cui cade Kermit, anzi gli equivoci.
1) Una corrente non centra niente con la resistenza offerta dall’onda. La velocità della barca è data dall’applicazione di una forza (il vento). Se a questa forza se ne oppone un’altra (resistenza moto ondoso) la velocità sarà minore perché la risultante delle 2 forze è minore. Se c’è una corrente contraria la barca va sempre alla stessa velocità però… l’acqua sulla quale naviga…si sposta alla velocità della corrente e perciò la risultante delle velocità (e non di Forze) sarà diversa/minore/maggiore. In questo secondo caso è il sistema di riferimento che cambia/si muove, è come una persona che cammina lungo il corridoio di un treno mentre questo si muove sui binari.
2) Kermit nel suo scritto osserva: la VMG nei due bordi è identica… e allora? Non era questo il quesito… il quesito era un altro… Noi in barca abbiamo le tabelle con le VT. La domanda era… se abbiamo un moto ondoso diverso da quello utilizzato per il calcolo delle VT, cosa devo fare? Devo continuare ad andare per la VT teorica e ricercarla per qualsiasi angolo (e quindi poggiare per raggiungere il valore voluto), o tenere conto di questa nuova situazione e accettare una nuova e diversa VT, che mi consenta di ottenere in “queste nuove condizioni meteomarine“ la migliore VMG possibile?
3) La risposta l’hanno data Albert e ZK. Se ho del moto ondoso contrario non posso ricercare la VT canonica, la otterrei su una rotta non ottimale cioè non per la migliore VMG. Devo perciò navigare per una NUOVA VT che mi consenta di avere la migliore VMG ottenibile in quelle nuove condizioni.
PS. mi si consenta il francesismo di aver spesso scritto 'miglior VMG' che ovviamente è 'letteralmente' errato perchè nel termine VMG è già compreso l'aggettivo 'migliore'
VT con mare formato - ZK - 07-12-2012 23:06
stai tranquillo observer, non glie la spezzo la gamba a luke, non ho mai spezzato nienete a nessuno.. ad un amico poi!
belle le figure del pdf-fone
non ho capito come si arriva a dire che la vmg su un bordo contro corrente
sia la stessa che si potrebbe ottenere su un bordo a favore.
ho visto una figura, la n° 10 con la definizione di tutte le variabili fatta
in modo molto accurato ma nessuna relazione che lega i vettori tra loro,
solo l' annunciazione, ma domani non e' l' annunciazione,domani si festeggia la concezione,
una volta faceva seguito alla annunciazione, ora so un po di anni che si annuncia ma non si scopa mai..tuttalpiu si viene sodomizzati.. mahh
una volta a rdt dissi a Pamela Villoresi:'si, ti ci porto in barca, basta che se ti metti paura non urli.'
'stai tranquillo marco, io urlo solo a pagamento' mi ha risposto.
chi me lo paga il caffe per sistemare sti conti? (e'un prezzo da chiusura per rinnovo locali)
si ho visto mania che hai gia risposto tu.. ormai l' ho scritto.. lo posto.. pero siete dei 'taccagni'
VT con mare formato - N/A - 07-12-2012 23:31
grazie albert per aver usato proprio le mie polari
potresti fare anche un esempio supponendo una corrente proveniente da zero? voglio vedere se ho capito come comportarsi con la trasposizione dei vettori.
VT con mare formato - n/a - 07-12-2012 23:37
probabilmente si trasla lungo l'asse delle ordinate ... se a 90 lungo l'asse delle ascisse.
Albert però si parlava di onda, non di corrente.
P.S. il file di Kermit non riesco ad aprirlo.