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RE: Vele in carbonio filo 6 k o 12 k? - ZK - 08-10-2015 18:29
la fibratura orientata e' full carbon!
la fibratura della rete non e' praticamente mai in carbonio, sarebbe troppo fragile, se te la vendono per tale so quasi sicuramente dei bari o degli ignoranti.. spesso e' poliestere nero, fai veloce, gli dai fuoco, se fuma nero..
RE: Vele in carbonio filo 6 k o 12 k? - ZK - 08-10-2015 18:41
(08-10-2015 18:29)fast37 Ha scritto: un attimo però Tape drive è una cosa molto diversa
si, questo e' vero!
nel tape drive il carbonio non e' impregnato, se vogliamo scendere nelle motivazioni della durata la risposta sta li, certo non nel kevlar (puoi chiedere a Giuliano quanto so campate le north in kevalr)
millenium che ad oggi ha le migliori tecnologie in assoluto nella produzione di vele (suo era il brevetto tape drive che inizio cucendo le strisce di kevlar sulle vele in dacron, era il 1984) ancora le produce e se vuoi una vela garantita due anni.. quella ti vendono!
RE: Vele in carbonio filo 6 k o 12 k? - LiberaMente - 08-10-2015 18:53
Scusate anche quattro anni di crociere estive. La base in mylar è piena di toppe, ma i fili di carbonio sono ancora tutti lì e la vela funziona ancora benone.
Con BE1 ho fatto anche uno spi e due genny ma quelli sono di nylon...
RE: Vele in carbonio filo 6 k o 12 k? - kermit - 08-10-2015 18:56
Le vele full Carbon esistono eccone ma sono limitate ai team ad altissimo livello che possono permettersi di buttarle dopo pochissime regate.
Credo sia improprio invece definire una vela che abbia fili in kevlar per la fibratura e fili di sforzo orientati in carbonio " full Carbon" perché possono nascere malintesi come in effetti era nato parlando con Giuliano, cioè io intendevo una cosa e lui un altra.
Altro malinteso che vorrei chiarire è che i fili di carbonio non sarebbero incollati cioè bagnati con la colla, come sarebbe possibile una cosa del genere? Anche questa mi sembra una stranezza
RE: Vele in carbonio filo 6 k o 12 k? - kermit - 08-10-2015 19:08
(08-10-2015 18:41)ZK Ha scritto:Scusa ma a questo punto c'è un po' di confusione, se i fili di carbonio nella vela di sir bis sono a vista come può essere una tecnologia tape drive?(08-10-2015 18:29)fast37 Ha scritto: un attimo però Tape drive è una cosa molto diversa
si, questo e' vero!
nel tape drive il carbonio non e' impregnato, se vogliamo scendere nelle motivazioni della durata la risposta sta li, certo non nel kevlar (puoi chiedere a Giuliano quanto so campate le north in kevalr)
millenium che ad oggi ha le migliori tecnologie in assoluto nella produzione di vele (suo era il brevetto tape drive che inizio cucendo le strisce di kevlar sulle vele in dacron, era il 1984) ancora le produce e se vuoi una vela garantita due anni.. quella ti vendono!
RE: Vele in carbonio filo 6 k o 12 k? - ZK - 08-10-2015 19:57
ogni tecnologia ha i suoi pro e i suoi limiti, il tape drive non impregna il carbonio, maltratta il film sotto e per questo non basta il poliestere nero ma ci vuole il kevlar.. se fossero fatte col kevlar nero.. sarebbero full carbon?
e da cosa lo capiresti che no?
se apri una cinghia di trasmissione di kevlar vedrai che e' avvolta da un filo (molto spesso) di lino che impedisce alla gomma in fase di vulcanizzazione di impregnare il kevlar.. non credermi sulla parola, controlla!
e' cosi perche se fosse impregnato i cicli di lavoro non si misurerebbero in miliardi, ma in milioni.
un fattore mille di differenza solo per non aver impregnato.. questo e' fare ricerca non trovi?
RE: Vele in carbonio filo 6 k o 12 k? - kermit - 08-10-2015 20:28
Scusa ma sinceramente continuo a non capire, la randa di sir biss è fatta con i tape drive si o no? se si il filo di carbonio sul tape sarà incollato no? Che vuol dire maltratta il film sotto???
Se viceversa non è fatta con il tape drive sarà diciamo una "membrana" cioè dei fili orientati laminati all'interno di due strati di mylar anche in questo caso i fili saranno incollati no?
L'unica cosa certa per ora è che non è una full Carbon, il colore delle vele nero non giustifica il full Carbon a meno che il velaio è scorretto e ti vende il technora o kevlar nero per carbonio
RE: Vele in carbonio filo 6 k o 12 k? - kermit - 08-10-2015 20:49
(08-10-2015 19:57)ZK Ha scritto: se apri una cinghia di trasmissione di kevlar vedrai che e' avvolta da un filo (molto spesso) di lino che impedisce alla gomma in fase di vulcanizzazione di impregnare il kevlar.. non credermi sulla parola, controlla!Visto ora ma ma del filo di lino come dici tu non c'è traccia anzi dalla figura in basso sembra che ci sia una resina che unisce i fili di kevlar alla gomma, cioè incollata
e' cosi perche se fosse impregnato i cicli di lavoro non si misurerebbero in miliardi, ma in milioni.
un fattore mille di differenza solo per non aver impregnato.. questo e' fare ricerca non trovi?
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RE: Vele in carbonio filo 6 k o 12 k? - ZK - 08-10-2015 22:44
non ti tornano le tabelle delle proprieta fisiche dei materiali che copioincollo, non ti tornano le cose che dico e dubiti anche di quello che dicono gli altri, e poi credi a uno schemino messo chissa da chi su internet? aprine una e controlla se le fibre sono libere o in composito, vale anche per le vele full carbon.. aprile prima di dire che c'e' solo carbonio, perche metti sempre in dubbio quello che dico io cosi senza motivo? (molto spesso) vuol dire che due aziende su tre inglobano la fibra con fibre naturali e per un motivo importante ma.. tanto le mie so solo fesserie no?
RE: Vele in carbonio filo 6 k o 12 k? - kermit - 08-10-2015 23:18
Veramente sono stato io a dire che di vele full Carbon in giro ce ne siano poche e che una vela fatta di fili di kevlar e carbonio non si può chiamare full carbon.
Detto questo rimane il fatto che non mi è chiaro questo tuo concetto delle fibre non vincolate dal resto del laminato ossia non incollate, libere, e come questa cosa sia migliorativa nella vela, per questo ti chiedevo lumi sul tape drive, cioè i fili sono incollati oppure no?
Perché secondo te i fili non incollati sarebbero meglio in una vela?
RE: Vele in carbonio filo 6 k o 12 k? - ZK - 09-10-2015 00:16
i fili di carbonio sopportano piegature fuori tensione (come quando pieghi una vela) a 2,3 mm di diametro, (prendi un chiodo e con delicatezza ci giri intorno il carbonio, se non tiri non si rompe nulla) se in composito con una resina rigida.. fai la prova, lamina un pezzettino di tessuto a casa, l' avrai un avanzo del bompresso.. giralo intorno ad un tubo da un pollice e facci sapere su che angolo si e' rotto!
RE: Vele in carbonio filo 6 k o 12 k? - ZK - 09-10-2015 00:23
per me una vela dove la fibratura orientata e' in carbonio e' full, col tuo modo di ragionare se c'e' il mailar non e' full o sbaglio? la rete modifica la struttura del mailar, non della vela.
RE: Vele in carbonio filo 6 k o 12 k? - kermit - 09-10-2015 06:19
(09-10-2015 00:16)ZK Ha scritto: i fili di carbonio sopportano piegature fuori tensione (come quando pieghi una vela) a 2,3 mm di diametro, (prendi un chiodo e con delicatezza ci giri intorno il carbonio, se non tiri non si rompe nulla) se in composito con una resina rigida.. fai la prova, lamina un pezzettino di tessuto a casa, l' avrai un avanzo del bompresso.. giralo intorno ad un tubo da un pollice e facci sapere su che angolo si e' rotto!Io spero che tu sia consapevole di quello che stai dicendo......
ti conviene brevettare l'idea perché al mondo ancora non esiste una vela con tali caratteristiche.
Anzi no, ho una northsail in cantina che mi hanno regalato perché da buttare e che è completamente delaminata e che ha le fibre all'interno libere di muoversi ora cerco di venderla perché a sentire te sarebbe meglio di quando era coesa.
Per me una vela in membrana che utilizza all'interno fili di carbonio e di kevlar è appunto Carbon/kevlar e non full Carbon l'orientamento dei fili non decide il nome della vela, mi auguro che qualcuno che lavori in veleria ti possa chiarire anche questa cosa, anche su quella che tu chiami "rete" (che poi è una parte della fibratura e non una cosa a se stante) ci sarebbe da approfondire un po'.....ho avuto l'impressione che tu pensi sia realizzata diversamente dal reale procedimento
RE: Vele in carbonio filo 6 k o 12 k? - LiberaMente - 09-10-2015 07:49
Marcello tu e Marco giocate a non capirvi. Marco dice che la differenza sta tra fili impregnati o no. Nei metodi tape drive, i velai mi perdoneranno imprecisioni, la vela è fatta da un supporto di base fatto da una lamina di mylar con fili non orientati, di kevlar o poliestere o ... Con tale lamina viene fatta una base, su cui vengono incollati dei nastri (tape) fibrati con i fili continui lungo le linee di carico della vela. I nastri sono incollati con un collante fermo adesivo. I fili non sono preimpregnati di resina. Il brevetto originale è di Marco Holm, il genio che ha poi inventato anche il millennium e ora il monolitico.
RE: Vele in carbonio filo 6 k o 12 k? - kermit - 09-10-2015 08:42
(09-10-2015 07:49)LiberaMente Ha scritto: Marcello tu e Marco giocate a non capirvi. Marco dice che la differenza sta tra fili impregnati o no. Nei metodi tape drive, i velai mi perdoneranno imprecisioni, la vela è fatta da un supporto di base fatto da una lamina di mylar con fili non orientati, di kevlar o poliestere o ... Con tale lamina viene fatta una base, su cui vengono incollati dei nastri (tape) fibrati con i fili continui lungo le linee di carico della vela. I nastri sono incollati con un collante fermo adesivo. I fili non sono preimpregnati di resina. Il brevetto originale è di Marco Holm, il genio che ha poi inventato anche il millennium e ora il monolitico.Giuliano probabile che effettivamente io e Marco non ci capiamo ma non sarebbe una novità, quello che vorrei che si comprendesse è che o impregni di resina il filo o lo preincolli su un nastro o usi polimeri che si attivano termicamente, alla fine della fiera sempre un vincolo tenace deve esistere tra il supporto e i fili che reggono i carichi.
Si può poi discutere quale sia il sistema che a parità di vincolo crei meno problemi, ad esempio se riesci ad eliminare la bagnatura del filo con la colla e fare una coesione come le vele forte 4t, quindi eliminando il peso della resina e la sua futura cristallizzazione ecc. fonte di futuri problemi
Però permettimi Giuliano, Marco zk introduce un concetto di assenza di vincolo che non sta né in cielo né in terra e ad oggi vele fatte con questo criterio non esistono, anzi esistono ma sono da buttare, come la mia northsail delaminata
RE: Vele in carbonio filo 6 k o 12 k? - LiberaMente - 09-10-2015 09:29
Volevo dire termoadesivo, l'autocorrect del telefonino colpisce ancora.
Sicuramente c'è il vincolo, ma i fili non sono impregnati di resina.
Le vele North sail ...
Io di delaminate ne ho un gioco intero, o meglio ciò che resta perché alcune le ho regalate ad un amica che fa borse, in cambio ho ricevuto alcune borse fatte con le parti che stavano ancora insieme, e che si sono prontamente delaminate anch'esse.
Però quando ho comprato la barca avevano già 5 anni, un paio stavano ancora insieme con qualche buco nei punti di maggior carico e sfregamento. Nel giro di un anno e mezzo ho dovuto buttare via tutto, ad un certo punto ogni volta che prendevo vento la vela che avevo a riva si apriva. Con la barca ho anche comprato, a suo tempo, una randa e un fiocco Doyle in kevlar, che invece erano laminati male, ogni volta che la vela sbatteva un po' si rompeva, quando andavi a vedere ti accorgevi che si era rotta perché c'era una placchetta di resina in eccesso che a piegamento si rompeva e rompeva i fili che la attraversavano. Anche quella è durata poco, e mi ha anche costretto al ritiro in qualche regata.
Mai avuti problemi del genere con le vele BE1.
RE: Vele in carbonio filo 6 k o 12 k? - lord - 09-10-2015 09:36
(09-10-2015 09:29)LiberaMente Ha scritto: Volevo dire termoadesivo, l'autocorrect del telefonino colpisce ancora.Confermo di aver visto lo stesso problema sulle NS; le vele visivamente si presentavano bene, ma alla prima sventolata 2 e 3 le ho viste delaminarsi. Mi sono sempre chiesto se valessero tutti quei soldi. Il gioco era stato acquistato comunque usato, aveva almeno 4 stagioni di regate
Sicuramente c'è il vincolo, ma i fili non sono impregnati di resina.
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Le vele North sail ...
Io di delaminate ne ho un gioco intero, o meglio ciò che resta perché alcune le ho regalate ad un amica che fa borse, in cambio ho ricevuto alcune borse fatte con le parti che stavano ancora insieme, e che si sono prontamente delaminate anch'esse.
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RE: Vele in carbonio filo 6 k o 12 k? - kermit - 09-10-2015 09:48
Giuliano mai criticate le vele BE1 che peraltro nemmeno conosco e non metto in dubbio quello che dici, però spero che sia chiaro anche quello che dico io, cioè che il vincolo tra i fili, comunque tu lo realizzi, ci deve essere, cioè non è come dice Marco zk.
Riguardo al metodo dell'impregnazione del filo non è detto che sia negativa, se la laminazione è fatta bene e soprattutto se le vele sono "cotte" bene e con il giusto sottovuoto ma soprattutto calandrate cioè pressate a dovere, come dimostrano le numerose vele fatte da Cruciani e che puoi vedere su barche vincenti a riva di Traiano oltre che performanti, sono molto durevoli e robuste.
A questo proposito se si torna indietro di parecchie pagine troverai un mio intervento, forse sottovalutato, riguardo il foglio di mylar che nel caso della mia nuova randa, e su suggerimento dello stesso Cruciani, sarà un particolare film con uno speciale filtro ai raggi ultravioletti.....
Chiaramente perché lo mettiamo? Non certo per proteggere il basalto o il carbonio che sono immuni ai raggi uv....ma proprio per proteggere la colla che nel tempo tende a cristallizzare.
Insomma come vedi le membrane con i fili bagnati si possono fare anche bene, durevoli e resistenti, la calandratura è un fattore importante (cosa che con le vele in 3D senza stare a nominare il solito produttore, non puoi fare...), ma anche la protezione ai raggi uv, del nastro adesivo, della colla, del polimero e di tutto quello che c'è dentro una vela, è importantissimo
RE: Vele in carbonio filo 6 k o 12 k? - osef - 09-10-2015 09:52
@LibraMente: posso chiedere che vele sono le BE1?
RE: Vele in carbonio filo 6 k o 12 k? - fast37 - 09-10-2015 10:05
nel primi anni 90 mio padre aveva un Farr 31 ior, bellissimo. Avevamo le vele UK tape drive, già il fatto di avere vele gialle mi sembrava bellissimo. Avevano delle strisce di kevlar orientate secondo gli sforzi incollate esternamente alla vela. O almeno credo fossero incollate. La struttura sotto non so come fossa fatta, immagino a macropannelli. Poi avevamo un genoa in black technora tape drive, però non mi ricordo se avesse i la struttura incollata esternamente. Cmq parlo 20 anni fa. Qualcuno usa ancora questa tecnologia? ha dei vantaggi? la vela di sir biss è fatta così?