+- I Forum di Amici della Vela (https://forum.amicidellavela.it)
+-- Forum: TECNICA E MANUTENZIONE (/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Forum: Sails Rigging e Racing (/forumdisplay.php?fid=14)
+--- Discussione: VT con mare formato (/showthread.php?tid=80568)
VT con mare formato - ZK - 05-12-2012 17:53
marcello tu bisogna che gli assi cominci a riconoscerli.
io e albert ci siamo quasi rimasti basiti dalla semplicita e 'matematicita' della modalita orc, io di sicuro!
a te non ha fatto ne caldo ne freddo.
che ti parlo a fare delle vt che hai visto sulla tuga di sir biss se non riesci a capire che
le vt relative alla migliore vmg cambiano se cambiano le condizioni del mare?
ci sono e le usiamo in modo molto diverso dal tuo, non andiamo a cercare la vt dei 6 nodi se
c'e' un metro d' onda di bolina, e in poppa vale la stessa identica cosa, solo tu in poppa le ignori..
e fai un grande sbaglio.
VT con mare formato - kermit - 05-12-2012 18:17
Citazione:ZK ha scritto:Ah ecco questa te la sei sognata stanotte e quando lo avrei detto?
marcello tu bisogna che gli assi cominci a riconoscerli.
io e albert ci siamo quasi rimasti basiti dalla semplicita e 'matematicita' della modalita orc, io di sicuro!
a te non ha fatto ne caldo ne freddo.
che ti parlo a fare delle vt che hai visto sulla tuga di sir biss se non riesci a capire che
le vt relative alla migliore vmg cambiano se cambiano le condizioni del mare?
ci sono e le usiamo in modo molto diverso dal tuo, non andiamo a cercare la vt dei 6 nodi se
c'e' un metro d' onda di bolina, e in poppa vale la stessa identica cosa, solo tu in poppa le ignori..
e fai un grande sbaglio.
E di quali assi parli?
Comunque Marco in quel goffo tentativo matematico in cui ti sei addentrato non sono voluto intervenire per evitare polemiche ma non è che io sia insensibile alla matematica...quando corretta
VT con mare formato - N/A - 05-12-2012 18:47
amici, ritengo possa essere molto utile segnalarvi che, facendo la faccia tosta con uvai, mi hanno mandato per email l'appendice del mio orc club contenente le polari
VT con mare formato - ZK - 05-12-2012 18:48
marcello sei un ganzo!
la gente scrive ragiona legge, studia!
a te passano tutte sopra la testa e non ti accorgi di nulla.. 'beato a te'
dai provo a darci un taglio:
le vt sono le velocita generate dalla vmg (vuol dire che e' meglio poggiare per accelerare prima, che rimanere lenti a lungo dopo una virata, un onda piu alta.. insomma se per qualche motivo hai rallentato)
se la vmg per un certo motivo (onda, carena sporca ecc) cambia cambiano anche le vt!
sarebbe bello poter avere un modo per individuare la miglior vmg senza rifarsi le polari relative al nuovo 'assetto'?
un modo se ti leggi il pdf dell' orc ci sarebbe, quantomeno tra le tante approssimazioni si potrebbe estrarre un dato che si avvicina a quello migliore.
tutti questi ragionamenti valgono sia per la bolina che, ancora piu importante secondo me per la poppa, la funzione applicata e' la stessa e le modalita pure (che senso aveva dire la poppa e' un altra cosa non ne ho parlato?).
non voglio polemizzare piu tanto, questo e' il mio modo di vedere la cosa, non e' mai cambiato, ci e' stato aggiunto il ragionamento su come la variazione di vmg viene analizzata dall' orc (non lo conoscevo e stavo giocando a costruire una cosa simile ma mi mancava una conferma refernziata)
se ti trovi d' accordo con queste righe vuol dire che ci siamo sempre capiti male, se non ti trovi in accordo vuol dire che sei un talebano.
VT con mare formato - N/A - 05-12-2012 18:59
Citazione:TestaCuore ha scritto:leggendo le polari orc noto che sono migliori rispetto a quelle di farr, nel senso che secondo i loro calcoli la barca va meglio. secondo voi di chi mi devo fidare ?
amici, ritengo possa essere molto utile segnalarvi che, facendo la faccia tosta con uvai, mi hanno mandato per email l'appendice del mio orc club contenente le polari
VT con mare formato - kermit - 05-12-2012 19:08
Citazione:ZK ha scritto:No Marco non ci troviamo d'accordo e non perchè sono un talebano ma perchè parti già sbagliato con la definizione e non si tratta di sapere se nasce prima l'uovo e poi la gallina o viceversa, è un fatto concettuale e forse devi approfondire ancora l'argomento 'polare'.
marcello sei un ganzo!
la gente scrive ragiona legge, studia!
a te passano tutte sopra la testa e non ti accorgi di nulla.. 'beato a te'
dai provo a darci un taglio:
le vt sono le velocita generate dalla vmg (vuol dire che e' meglio poggiare per accelerare prima, che rimanere lenti a lungo dopo una virata, un onda piu alta.. insomma se per qualche motivo hai rallentato)
se la vmg per un certo motivo (onda, carena sporca ecc) cambia cambiano anche le vt!
sarebbe bello poter avere un modo per individuare la miglior vmg senza rifarsi le polari relative al nuovo 'assetto'?
un modo se ti leggi il pdf dell' orc ci sarebbe, quantomeno tra le tante approssimazioni si potrebbe estrarre un dato che si avvicina a quello migliore.
tutti questi ragionamenti valgono sia per la bolina che, ancora piu importante secondo me per la poppa, la funzione applicata e' la stessa e le modalita pure (che senso aveva dire la poppa e' un altra cosa non ne ho parlato?).
non voglio polemizzare piu tanto, questo e' il mio modo di vedere la cosa, non e' mai cambiato, ci e' stato aggiunto il ragionamento su come la variazione di vmg viene analizzata dall' orc (non lo conoscevo e stavo giocando a costruire una cosa simile ma mi mancava una conferma refernziata)
se ti trovi d' accordo con queste righe vuol dire che ci siamo sempre capiti male, se non ti trovi in accordo vuol dire che sei un talebano.
Ora ti saluto perchè devo prepararmi per andare però ti confesso che non esiste persona su ADV che fa perdere tempo più di te solo per correggere quello che scrivi è una fatica immane
VT con mare formato - ZK - 05-12-2012 19:15
Citazione:TestaCuore ha scritto:
Citazione:TestaCuore ha scritto:leggendo le polari orc noto che sono migliori rispetto a quelle di farr, nel senso che secondo i loro calcoli la barca va meglio. secondo voi di chi mi devo fidare ?
amici, ritengo possa essere molto utile segnalarvi che, facendo la faccia tosta con uvai, mi hanno mandato per email l'appendice del mio orc club contenente le polari
le polari dell' orc non servono ad andare in barca, servono a dare un compenso.
entrambe sia quelle di farr che quelle dell' orc considerano la barca armata nelle migliori condizioni, se vuoi poterti fidare delle polari o te le fai da solo o le testi.
comunque a me sembra che il vpp dell' orc stia diventando il migliore, io comincerei a confrontarmi con quello.
opss il vpp dell' orc si basa sul vento implicito non su quello reale.
VT con mare formato - albert - 05-12-2012 19:20
Praticamente è finita in una discussione a 4.....kermit, ZK, einstein ed io....einstein per oggi non è al pc perchè è qui a tirar su la barca e ci vado a pranzo assieme.
Riassumerei:
in condizioni standard per andare per VMG è sufficiente andare alla VT teorica ed automaticamente si va all'angolo giusto....fin qui in teoria più o meno siamo tutti d'accordo.
se le condizioni non sono standard, ovvero le vele o la carena non sono in condizioni al 100 %, l'onda è più alta o più bassa oppure non è allineata col vento, ovvero non siamo nelle condizioni considerate dal vpp.....qui ci sono due partiti: uno, capeggiato da kermit, sostiene che per andare per VMG è sufficiente andare alla VT teorica del caso precedente e le cose si aggiustano da sole, l'altro, capeggiato da un duumvirato ZK - albert, sostiene che o si usano le VT sperimentali rilevate nelle identiche situazioni, oppure ci si calcolano le nuove polari adeguate alla situazione con lo stesso sistema con cui sono state calcolate quelle standard (vedi vpp ORC), oppure in ogni caso andare alla VT teorica standard comporta di non andare per VMG (un calcolo tabellare spannometrico già fatto da ZK per l'onda più alta, ma che si può fare anche per l'onda sbiega (se lo fa ZK lo ringrazio) indica che la VT in questi casi all'aumentare delle resistenze deve necessariamente essere ridotta, altrimenti si deve aumentare troppo l'angolo e la VMG cala.
Direi: ognuno resta della sua opinione (dopo sento quella di einstein) e tanti saluti....
PS. ZK, visto che hai già tutto tabellato, mi faresti il calcolo variando l'angolo dell'onda e dunque il valore del coseno ?
Questa è la parte relativa al coseno dell'angolo di 40° col reale computato nel vpp dell'orc:
[hide]
![[Immagine: 2012125121842_ScreenHunter_01 Dec. 05 10.47.jpg]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/albert/2012125121842_ScreenHunter_01 Dec. 05 10.47.jpg)
[/hide]
VT con mare formato - ZK - 05-12-2012 19:24
Citazione:kermit ha scritto:si sulla parte in rosso concordo... poi ora c'ho il giochino nuovo... non vedo l' ora di buttarmici.. ci vuole un accelerometro ed un log a ultrasuoni.. li ho gia.. che questo approfondimento lo inseguo da diverso tempo.
Citazione:ZK ha scritto:No Marco non ci troviamo d'accordo e non perchè sono un talebano ma perchè parti già sbagliato con la definizione e non si tratta di sapere se nasce prima l'uovo e poi la gallina o viceversa, è un fatto concettuale e forse devi approfondire ancora l'argomento 'polare'.
marcello sei un ganzo!
la gente scrive ragiona legge, studia!
a te passano tutte sopra la testa e non ti accorgi di nulla.. 'beato a te'
dai provo a darci un taglio:
le vt sono le velocita generate dalla vmg (vuol dire che e' meglio poggiare per accelerare prima, che rimanere lenti a lungo dopo una virata, un onda piu alta.. insomma se per qualche motivo hai rallentato)
se la vmg per un certo motivo (onda, carena sporca ecc) cambia cambiano anche le vt!
sarebbe bello poter avere un modo per individuare la miglior vmg senza rifarsi le polari relative al nuovo 'assetto'?
un modo se ti leggi il pdf dell' orc ci sarebbe, quantomeno tra le tante approssimazioni si potrebbe estrarre un dato che si avvicina a quello migliore.
tutti questi ragionamenti valgono sia per la bolina che, ancora piu importante secondo me per la poppa, la funzione applicata e' la stessa e le modalita pure (che senso aveva dire la poppa e' un altra cosa non ne ho parlato?).
non voglio polemizzare piu tanto, questo e' il mio modo di vedere la cosa, non e' mai cambiato, ci e' stato aggiunto il ragionamento su come la variazione di vmg viene analizzata dall' orc (non lo conoscevo e stavo giocando a costruire una cosa simile ma mi mancava una conferma refernziata)
se ti trovi d' accordo con queste righe vuol dire che ci siamo sempre capiti male, se non ti trovi in accordo vuol dire che sei un talebano.
Ora ti saluto perchè devo prepararmi per andare però ti confesso che non esiste persona su ADV che fa perdere tempo più di te solo per correggere quello che scrivi è una fatica immane
VT con mare formato - albert - 05-12-2012 19:35
Citazione:ZK ha scritto:
comunque a me sembra che il vpp dell' orc stia diventando il migliore, io comincerei a confrontarmi con quello.
opss il vpp dell' orc si basa sul vento implicito non su quello reale.
Concordo con la prima affermazione.....mentre dissento con la seconda....'true wind angle' and 'true wind speed'.
[hide]
![[Immagine: 2012125123459_ScreenHunter_03 Dec. 05 12.31.jpg]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/albert/2012125123459_ScreenHunter_03 Dec. 05 12.31.jpg)
[/hide]
VT con mare formato - ZK - 05-12-2012 21:40
la differenza tra vento implicito e vento reale per come io vivo il modo, e' molto sottile, da un punto di vista numerico puo essere zero.
ti trovi con la mia prima osservazione perche .. sei un marinaio, attento alla realta.
non ti trovi con la seconda perche sei un ingegnere o qualcosa di assimilabile.
ho cancellato un lungo trattato sulla adiabatica.. accetto volentieri i ringraziamenti.
tuttavia accetto la critica, io so troppo rompi palle sui modi di approccio, bisogna che smetto di
fare il maestro (se vi capita di scoprire che nel virtuale mi chiamano maestro.. e' vero, di scherma!)
ti metto lo schemino tale e quale come richiesto, fatto cosi e' un po al di fuori di quello
che io considero una buona esposizione, ha un valore simbolico, la proporzione tra i dati e' sensata,
la dimensione dei valori no, di fatto sottraggo l' effetto dell' onda nel lato al traverso ed ottengo una vmg migliore, quella che si avrebbe su un vpp studiato per il mare piatto.
[hide]
![[Immagine: 2012125143850_corel.jpg]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/ZK/2012125143850_corel.jpg)
[/hide]
VT con mare formato - n/a - 05-12-2012 21:41
<< Praticamente è finita in una discussione a 4.....kermit, ZK, einstein ed io....einstein ... >>
invece ho letto contributi interessanti anche da parte di altri: per esempio mania2, testa cuore, tiger ....
per questo non credo sia finita in 4.
VT con mare formato - ZK - 05-12-2012 21:47
Citazione:volapiuk ha scritto:
<< Praticamente è finita in una discussione a 4.....kermit, ZK, einstein ed io....einstein ... >>
invece ho letto contributi interessanti anche da parte di altri: per esempio mania2, testa cuore, tiger ....
per questo non credo sia finita in 4.
non credo che la discussione sia finita, spero di no, per me e' stata una delle piu formative tra quelle che ricordo.mi so divertito.. voglio che continui, magari con einstein al pc.
concordo non e' stata a 4 ma penso che albert si riferisse ai 4 piu impegnati a dirsele di santa ragione... i piu talebani insomma.
VT con mare formato - albert - 05-12-2012 22:49
Citazione:volapiuk ha scritto:
<< Praticamente è finita in una discussione a 4.....kermit, ZK, einstein ed io....einstein ... >>
invece ho letto contributi interessanti anche da parte di altri: per esempio mania2, testa cuore, tiger ...
per questo non credo sia finita in 4.
Mi scuso per la frase poco indovinata ....non trovavo al momento il termine adatto per sostituire 'discussione' con qualcosa di appropriato.....pensandoci forse 'battibecco' era più opportuno.....il significato della mia frase si potrebbe tradurre in: 'pur con l'apporto di tutti alla discussione, il post è finito in un battibecco a 4 tra etc. etc. etc....
Ne approfitto per ringraziare ZK per le tabelle che, pur avendo come dice lui un valore simbolico, stanno ad indicare che se a causa dell'onda storta su un bordo aumenta la resistenza, VMG e VT decrescono, mentre sul bordo opposto crescono.....i valori non sono applicabili, ma consideriamola 'una pulce nell'orecchio' di coloro che si affidano ciecamente alla VT teorica....
Ciao
VT con mare formato - LiberaMente - 05-12-2012 23:44
Io concordo pienamente con la posizione di ZK e Albert, ho già avuto in passato una accesa diatriba con Kermit sullo stesso tema, ed ho seguito questo filo evitando di intervenire perchè trovo il modo di (non) discutere di Kermit alquanto fastidioso. Mi piace che si vada ad una analisi numerica di supporto, andate avanti ...
Mio uso degli strumenti come ausilio alla navigazione:
di bolina uso prevalentemente windex (che è più veloce dell'AWA) e filetti, un occhio ogni tanto TWA e TWS.
Di poppa TWA/TWS, AWS con lo spi VMG.
I target sono in pozzetto (TWS, Vt e TWA) e sono il riferimento per verificare come si sta andando.
Poi la barca si porta sentendo sbandamento, accelerazione, pressione sul timone, insomma con i sensi, i dati servono a verificare ...
VT con mare formato - kermit - 05-12-2012 23:53
Citazione:albert ha scritto:Grazie Albert per la pulce nell'orecchio ma l'argomento è sviscerato da molto tempo e chiaramente sono in disaccordo su quanto in grassetto, o meglio direi che la VT è invariata rispetto alla situazione senza corrente/onda e la VMG che si riduce certamente quando la corrente è contraria mentre aumenta quando è a favore.
Citazione:volapiuk ha scritto:
<< Praticamente è finita in una discussione a 4.....kermit, ZK, einstein ed io....einstein ... >>
invece ho letto contributi interessanti anche da parte di altri: per esempio mania2, testa cuore, tiger ...
per questo non credo sia finita in 4.
Mi scuso per la frase poco indovinata ....non trovavo al momento il termine adatto per sostituire 'discussione' con qualcosa di appropriato.....pensandoci forse 'battibecco' era più opportuno.....il significato della mia frase si potrebbe tradurre in: 'pur con l'apporto di tutti alla discussione, il post è finito in un battibecco a 4 tra etc. etc. etc....
Ne approfitto per ringraziare ZK per le tabelle che, pur avendo come dice lui un valore simbolico, stanno ad indicare che se a causa dell'onda storta su un bordo aumenta la resistenza, VMG e VT decrescono, mentre sul bordo opposto crescono.....i valori non sono applicabili, ma consideriamola 'una pulce nell'orecchio' di coloro che si affidano ciecamente alla VT teorica....
Ciao
Cosa succede tra i due bordi
? Spero di potervelo descrivere matematicamente tra qualche ora quando tornerò in Italia, quindi la pulce nell'orecchio ora te la metto io e penso rimmarrai sorpreso. Ora sono in un altro continente ed o bisogno di far vedere ai 'miei consulenti personali', le mie figlie , uno scritto già pronto (ho una Matematica ed una Ingegnera in casa)Ciao
Per Liberamente
Giuliano siete fastidiosi anche voi quando dite che è fastidioso discutere con me, se per non fastidioso significa darvi ragione anche se non la avete, allora sono fastidioso. Per chi non sa ZK fa il tattico sulla barca di Liberamente, ritengo scontato il suo intervento in termini di 'fastidio'
VT con mare formato - drizza - 06-12-2012 00:30
Citazione:LiberaMente ha scritto:
Io concordo pienamente con la posizione di ZK e Albert, ho già avuto in passato una accesa diatriba con Kermit sullo stesso tema, ed ho seguito questo filo evitando di intervenire perchè trovo il modo di (non) discutere di Kermit alquanto fastidioso. Mi piace che si vada ad una analisi numerica di supporto, andate avanti ...
Mio uso degli strumenti come ausilio alla navigazione:
di bolina uso prevalentemente windex (che è più veloce dell'AWA) e filetti, un occhio ogni tanto TWA e TWS.
Di poppa TWA/TWS, AWS con lo spi VMG.
I target sono in pozzetto (TWS, Vt e TWA) e sono il riferimento per verificare come si sta andando.
[u]Poi la barca si porta sentendo sbandamento, accelerazione, pressione sul timone, insomma con i sensi, i dati servono a verificare ...[u]
VT con mare formato - tiger86 - 06-12-2012 01:21
Come qualcuno ha già detto è di poppa che le tabelle diventano molto utili soprattutto se non si conosce bene la barca.
Ma devono essere un ausilio non la bibbia.
VT con mare formato - ZK - 06-12-2012 01:44
Citazione:tiger86 ha scritto:attento te che finisci tra i talebani anti targhet... io pero mi dissocio.
Come qualcuno ha già detto è di poppa che le tabelle diventano molto utili soprattutto se non si conosce bene la barca.
Ma devono essere un ausilio non la bibbia.
ho cominciato a farmele che beneteau nel 99 pubblicava solo le vmg e a mare piatto.
so un targhettiano convinto, mi ritrovo tra gli anti targhettiani perche cosi come sono non mi aiutano piu di tanto, so un timoniere scarso.
VT con mare formato - ale07 - 06-12-2012 03:19
[hide]
![[Immagine: 2012125201821_untitled.png]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/ale07/2012125201821_untitled.png)
[/hide]è possibile fare qualche domanda?
bv
