Ridurre la randa con vento in poppa che rinforza.

[Francopoggia]

Vorrei tornare con questo argomento di sicuro trattato e ritrattato a dovere.
Quando il vento rinforza e si è in andatura con vento in poppa e si deve ridurre la randa, ovviamente ci si porta in bolina e si prendono le mani di terzaroli adeguate, ma nel caso si fosse da soli o con poco equipaggio e non volendo tenere tutte e due le vele a riva , sarebbe meglio chiudere il genoa rollandolo tutto e proseguire solo con la randa , oppure ammainare la randa e proseguire solo con il genoa?
Anche in previsione di dover magari accendere in motore perchè ci si trova ormai vicino alla costa e all'approdo è meglio , essendo sempre con il vento in poppa avere la randa aperta o il genoa aperto?
Grazie e b.v.
Franco

[GT]

Quando arrivo a questo punto, forse sbagliando e altri saranno più precisi, vado col solo genoa. In caso fosse necessario mollo tutto e si mette a bandiera e se devo chiudere faccio prima con il rollafiocco. Poi il mio genoa è piccolino (110%)e da solo in poppa lo tengo anche con venti molto sostenuti.

[nour]

Con vento allegro (volutamente sono generico perchè la velocità del vento che ti consiglia di ridurre o togliere randa dipende dalla tua barca, dall'equipaggio e dall'esperienza) e mare formato per me è meglio stringere un pò evitando l'andatura esattamente di poppa che è piuttosto instabile. Orza portati al lasco, fai un pò più strada ma la fai più velocemente e in maggior sicurezza. e, in questo caso, la randa magari ridotta la puoi tenere.
se poi devi entrare in porto con il vento alle portanti meglio genoa che è più facilmente gestibile (lo rolli in un attimo)
ma la vela (cito) è un opppinione

[einstein]

Se non hai una randa avvolgibile e sei da solo, opterei anch'io per il solo genoa, per due motivi:
primo perche' la barca e' tirata per il naso e tende meno all'orza, secondo perche' l'eventuale manovra di ridurre tela e' molto piu' comoda.
ciao

[Edolo]

Soprattutto con un po' di mare formato, io direi vela di prua e niente randa, alla peggio il fiocco va a collo, la randa si abbatte e non è mai piacevole. L'importante poi è non rimanere sottoinvelati, ma dar tela si è sempre in tempo. IMHO.
ciao

[Frizzz]

Assolutamente solo genoa, alla mal parata avvolgi o svolgi, la barca é piú stabile.

[bullo]

Se sei in solitario devi anticipare di molto. In equipaggio, stiamo navigando in poppa, in regata, con randa e genoa tangonato, vuol dire che il vento è forte per tenere su lo spi. Devo prendere dei terzaruoli. Pensi che io strambi, tolga il tangone, venga al vento, per prendere le mani? I°: il vento è talmente forte che andrei disteso sull'acqua, venendo all'orza, mettendomi al traverso. Le mani si prendono con il vento in poppa, con l'equipaggio. Il segreto, portare il boma quasi al centro far scendere la randa conteporaneamente sia l'angolo di mura che quello di scotta, due all'albero uno alla borosa uno alla scotta uno solo al timone, che sappia stare al timone che tenga la barca in fil di ruota.. Navigare solo col fiocco, genoa, vuol dire rollare troppo, la randa stabilizza il rollio, vang cazzato, randa lascata tutta, deve toccare le crocette. Con le barche odierne che non hanno le crocette ortoganali ma orientate verso poppa si va male. Dimenticavo la manovra descritta sopra è fattibile solo con rotataia e carrelli sull'albero. I terzaruoli sono un'oppppppinione.-

[Francopoggia]

Concordo con te bullo in quasi tutto e il quasi è soltanto perchè necessito di una precisazione.
In regata ciò che dici è verissimo in quanto , ma c'è il fatto che bisogna correre di + che si può, c'è l'equipaggio ed è esperto , e ci sono carrelli e rotaia alla randa.
Ma come dicevo io quando si è soli o con poca gente non esperta, allora se fosse necessario togliere una vela se ho capito bene meglio togliere la randa, in effetti lo pensavo anche io ; ma come tu osservi molto acutamente la randa stabilizza e toglie rollio, ma allora domando io : stabilizza soltanto se la si tiene cazzato al centro o come dici tu anche se la tengo tutta aperta contro le crocette? io pensavo che in questa situazione con vento forte accentuasse il rollio.
E' questa la precisazione che chiedo.
La mia barca è un 7 metri Dehler con genoa al 140% con rollafiocco e l'albero ha le crocette acquartierate, randa con presa rapida della prima mano di terzaroli.
La barca in origine aveva un fiocco autovirante con nessuna sovrapposizione , l'armo è a 9/10 e perciò è sovrainvelata a prua; è molto orziera e come c'è un pò di vento bisogna iniziare a ridurre il genoa, ma come ovvio dopo aver ridotto del 30 % la vela di prua lavora male perciò se il vento rinforza oltre i 10 nodi devo iniziare a ridurre e oltre i 15/18 nodi bisogna intervenire in modo radicale prendendo le 2 mani o pensare come chiedevo di raccogliere una vela.
Ovviamente quando ho insieme a me persone esperte la cosa cambia.
B.v.
Franco

[zandro]

Qui ci sono due questioni sovapposte:
1: con vento sostenuto andature portanti meglio solo fiocco o fiocco aiutato da randa terzarolata
2: terzarolare di poppa è praticabile? o bisogna mettersi di bolina?

Per la prima per me il limite è la tendenza drastica alla straorza: alla terza straorza via la randa e solo fiocco.

Per la seconda, proprio ieri ne discutevo con un 'atlantico' : per lui di poppa con mare molto formato e ventone non conviene prendere gli schiaffi in faccia, ma cazzare a ferro la randa, mettere addirittura boma ai 2 venti con ritenute, passare al fil di ruota terzarolare aiutandosi con piccolissimi colppi al timone per impercettibili cambi di mura, mentre il fiocco porta.
Mi sembra una buona procedura.

[tiger86]

Siccome non tutti hanno i carrelli, anche per i timonieri bravi stare con vento forte in fil di ruota con la randa cazzata al centro non è facile, figuriamoci con due ritenute... un po pericolosetto.

Meglio procedere con manovre più normali cercando di fare veloce e ricordarsi che con le scotte in bando le vele si rovinano ma non portano.

[zandro]

Citazione:tiger86 ha scritto:
Siccome non tutti hanno i carrelli, anche per i timonieri bravi stare con vento forte in fil di ruota con la randa cazzata al centro non è facile, figuriamoci con due ritenute... un po pericolosetto.

Meglio procedere con manovre più normali cercando di fare veloce e ricordarsi che con le scotte in bando le vele si rovinano ma non portano.

Stessa obiezione che ho fatto io. mi ha risposto : il fiocco porta.
Forse lui è molto bravo.....e sottovalutavo questo fatto hai ragione, è un po' pericolosetto

[bullo]

Francopoggia, io parlavo di correre con genoa tangonato, in fil di ruota orzando un pò per stabilizzare. l'apparente può arrivare quasi al traverso. La randa al centro non spinge e può portarti con l'onda al giardinetto alla straorza, far prendere a collo il genoa ed ingavonare la barca con l'albero in acqua. La forma alle andature, al gran lasco, non ha molta importanza, ridurre e far si che il timone rimanga sempre morbido. Più la barca corre e più il timone governa, più rimane dritta e meno andrà all'orza. Da solo, ripeto, devi anticipare, appena la barra diventa dura riduci. Attento, che se navighi tangonato, la barra rimane sempre morbida. Zandro secondo te come fanno i solitari. Lo fanno. Nessuno li guarda, possono fare
sbagli madornali,tanto, nessuno li vede, ma lo fanno. Cosa significa prendere gli schiaffi in faccia? Aver fatto l'oceano non vuol dire saper andare a vela, io non sono mai andato in oceano ma di gente oceanica in barca ne ho avuta. Grandi dormiglioni, manovre zero, di cosa fosse una regata nemmeno l'ombra. La randa al centro che stramba continuamente con scossoni a tutta l'attrezzatura e copre la vela di prua facendola sbattere. La vela è un'opppppinione.-

[zandro]

Citazione:bullo ha scritto:
Francopoggia, io parlavo di correre con genoa tangonato, in fil di ruota orzando un pò per stabilizzare. l'apparente può arrivare quasi al traverso. La randa al centro non spinge e può portarti con l'onda al giardinetto alla straorza, far prendere a collo il genoa ed ingavonare la barca con l'albero in acqua. La forma alle andature, al gran lasco, non ha molta importanza, ridurre e far si che il timone rimanga sempre morbido. Più la barca corre e più il timone governa, più rimane dritta e meno andrà all'orza. Da solo, ripeto, devi anticipare, appena la barra diventa dura riduci. Attento, che se navighi tangonato, la barra rimane sempre morbida. Zandro secondo te come fanno i solitari. Lo fanno. Nessuno li guarda, possono fare
sbagli madornali,tanto, nessuno li vede, ma lo fanno. Cosa significa prendere gli schiaffi in faccia? Aver fatto l'oceano non vuol dire saper andare a vela, io non sono mai andato in oceano ma di gente oceanica in barca ne ho avuta. Grandi dormiglioni, manovre zero, di cosa fosse una regata nemmeno l'ombra. La randa al centro che stramba continuamente con scossoni a tutta l'attrezzatura e copre la vela di prua facendola sbattere. La vela è un'opppppinione.-

Di sicuro mi sono reso conto di una cosa : tra un 'oceanico' ed un 'regatista' c'è la stessa differenza che esiste tra uno ciclista sprinter ed uno che con la bmx salta sopra le panchine....

[vento forza10]

In questa discussione avevo raccontato come procedo per ridurre la randa nelle andature portanti, anche in solitario.

http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=46566


Sempre nelle andature portanti io preferisco iniziare con il ridurre la randa, e questo per tre motivi:
- la riduzione diventerebbe molto più complicata quando il vento rinforza ulteriormente, perché non è facile portarsi prua al vento in quelle condizioni (lo ha spiegato Bullo nell’intervento precedente, per cui non sto a ripetere)
- la randa ha una maggiore tendenza orziera, il che accentua il rischio di straorze involontarie, specie nel mio caso (avendo una barca IOR con poppa stretta e molto slanciata ho meno stabilità, con l’onda al giardinetto o a fil di ruota, di una barca moderna con poppa larga e poco slanciata)
- la randa complica la manovra di strambata (specie in solitaria e con le volanti – non strutturali - che armo con la II mano proprio perché non interferiscono con la randa).

Poi, ovviamente, se mi manca poco all'arrivo (parlo di crociera e cazzeggio) non sto a sbattermi più di tanto con la randa e preferisco dare solo qualche giro al genova

Navigare al lasco con le sole vele di prua non è poi così stravagante come si possa pensare . All’occorrenza lo fanno anche quelli della Vandee Globe navigando tra il 40° e il 50° sud (trainati dalla sola trinchetta se il vento è molto forte o anche con un po’ di genova se il vento ulula meno), dove il pericolo di ficcare la prua nell'ondona di fronte, mentre si scende planando dall'ondona di poppa, è maggiore che nelle nostre acque .
La randa, infatti, non carica la prua (aiutandola ad alzarsi sopra l'onda anziché affondare) come invece fanno le altre vele (genova, fiocco, trinchetta, tormentina), benché abbia le sue controindicazioni….

Insomma, molto spesso nella vela è necessario trovare o “inventarsi” quella soluzione di compromesso ottimale per affrontare quella particolare situazione; soluzione di compromesso che invece potrebbe non essere ottimale in altre situazioni o con barche o equipaggi diversi.
Se poi si sa spiegare il 'perchè' quella determinata soluzione ha funzionato ed era anche quella ottimale....bè, allora la vela smette di essere una 'oppppionione' ....per diventare una cosa molto più tecnica e scientifica....

[kermit]

Mi sembra che quì si stia parlando di navigare di poppa con venti sopra i 25-30 nodi poichè sotto questa forza del vento è quasi normale navigazione e si usano entrambe le vele, però correggetemi se sbaglio.

Io non navigo mai con il solo genoa, anche di poppa con un minimo di attenzione e coordinazione si riesce a prendere una o due mani di terzaroli alla randa ed ho volutamente fatto la seconda mano di terzaroli molto alta per usarla sopra i 30 nodi.
Con la seconda mano di terzaroli la tela esposta della randa è veramente poca ma in ogni caso sufficiente a dare equilibrio alla barca. C'è da dire che il 411 non è una barca che straorza.

Andare in giro con il solo genoa spostatndo i carichi solo sullo strallo anderiore non mi piace soprattutto con i venti molto forti, semmai, se la situazione si facesse veramente dura (40 e passa nodi), allora lascio solo la randa terzarolata al massimo per cui posso bordeggiare senza problemi

[Francopoggia]

Grazie a tutti dei consigli e delle preziose considerazioni, in effetti esse sono tutte comunque pertinenti.
Comunque io considero sempre che con la mia barca di 7 metri e la mia poca esperienza la prudenza non è mai troppa, io se sono solo o con persone poco esperte a 25 nodi di vento rientro immediatamente in porto , le mie crocierine si svolgono di solito entro un raggio di 10/15 miglia dal mio marina.

Come detto anche da voi veleggiare con il solo genoa è una cosa normale , anche io lo faccio sovente , è la cosidetta andatura da passeggio, quando fà caldo e si tiene il tendalino aperto sopra il boma.
La mia preoccupazione nasce quando in stagione fredda , quando il cambiamento del tempo è molto + repentino, e sto veleggiando con randa e fiocco e in andatura al lasco o granlasco, senti che il vento cambia e non sai se è il solito refolo rinforzato che poi passa o se invece sta rinforzando per davvero in modo robusto e continuo, allora pensi 'che faccio ? riduco ? magari non lo fai subito e poi ti accorgi che è un attimo tardino e devi fare le cose bene e in fretta.

Allora meglio portarsi di bolina e ridurre nel modo classico.... oppure c'è un sistema analogo con vento in poppa che però abbia pochi rischi?
Le vostre risposte sono tutte esaurienti e precise , ma io pensavo ancora ad una altra variante che per ora è solo teorica nella mia testa e magari per voi è una solenne caxxata ma penso che ne valga la pena discuterla.

Io pensavo che forse si potrebbe fare così: ridurre prima il genoa in modo che non faccia sovrapposizione all'albero , così se prende a collo è + facile districarsi; poi portare la randa cazzata al centro, mettere in acqua in motore fuori bordo , nel mio caso, e accendere il motore (che orrore....) dando un pò di gas in modo che il motore dia anche lui spinta in avanti e tenga la barca dritta, poi sempre con randa al centro cercare di ridurre la randa facendola scendere con le mani e prendendo i terzaroli necessari ,(magari già 2) . poi riaprire la randa , aprire tutto o quasi il genoa e spegnere il motore, e lasciare andare la barca con solo il vento , con genoa aperto e randa al minimo dei terzaroli in modo che stabilizzi.
Ho detto un'enorme cavolata o si può fare senza complicazioni?
Grazie a tutti delle risposte.
Franco

[Edolo]

Io lascerei stare il motore. Un conto se questo potrebbe farti aumentare la velocità quindi, in poppa, diminuire l'apparente di qualche nodo (se soffia a 20Kn la differenza manco si noterebbe).
Poi ti appoppa la barca.
Ti cito la firma di un adv: quando ridurre? Ora che l'hai pensato.
Penso sia verissimo. Un conto è non pensarlo e trovarsi in difficoltà per ridurre la randa, un altro è pensarci e non farlo, che poi ti rode pure nel momento in cui lo dovrai fare.

[LiberaMente]

Mah, io leggo tante cose strane in questo filo.

Provo a dire come la vedo io, poi magari sbaglio ...

1) alle andature portanti, con tanto vento, navigare con il solo fiocco non è un problema, anzi è una sicurezza. La barca è molto meno orziera (anzi non lo è per nulla, avendo il centro velico ben avanti). Navigare con la sola randa, invece, espone al pericolo di straorze. Avvertenza: cazzare il paterazzo per sicurezza.
2) ridurre la randa: se la vela è su rotaia e carrelli, si può prender la mano anche alle portanti. Cazzare un po' la scotta e/o portare il carrello al centro aiuta, perchè diminuisce il contatto della vela con crocette e sartiame, ma facilita la straorza. Comunque bisogna tirare forte per far scendere la vela. Mettersi in fil di ruota, portare la randa al centro, metterci due ritenute e farla scendere aiutandosi con leggere strambate ... mi fa venire i brividi solo a pensarci. Di solito col vento forte c'è anche mare formato da dietro. A me pare un ottimo modo per rischiare di spaccare tutto.
3) se la randa non è su rotaia, ha una certa dimensione e il vento è forte farla scendere mentre porta è sicuramente difficile, potrebbe anche essere proibitivo. Allora meglio mettersi al traverso (di bolina non serve), mettere bene a segno il fiocco per far camminare la barca e spostare l'apparente il più avanti possibile, lascare la randa per non farla portare o farla portare poco e prendere la mano. Se c'è il timoniere e non siete sotto autopilota magari ci può aiutare dando delle puntatine all'orza per farla scendere più facilmente.
4) il motore lasciatelo stare sempre, quando il vento è forte, sia alle portanti che di bolina. Non serve, e il rischio di muovere la morchia che è sul fondo del serbatoio (spesso) e trovarsi con i filtri intasati è alto.
5) infine, consiglio di usare il solo fiocco a riva anche per entrare in porto con vento e onda da dietro. Aiuta, in caso di frangenti, a evitare che la barca parta all'orza. Ogni tanto si legge di barche che si schiantano sui moli foranei dei porti per essere partite in surf e aver perso il controllo ....

PS: comunque giustissimo, in equipaggio ridotto o da soli, l'indicazione di anticipare le riduzioni per evitare di mettersi nei guai ...

[colibrì]

Citazione:
1) alle andature portanti, con tanto vento, navigare con il solo fiocco non è un problema, anzi è una sicurezza. La barca è molto meno orziera (anzi non lo è per nulla, avendo il centro velico ben avanti). Navigare con la sola randa, invece, espone al pericolo di straorze. Avvertenza: cazzare il paterazzo per sicurezza.
2) ridurre la randa: se la vela è su rotaia e carrelli, si può prender la mano anche alle portanti. Cazzare un po' la scotta e/o portare il carrello al centro aiuta, perchè diminuisce il contatto della vela con crocette e sartiame, ma facilita la straorza. Comunque bisogna tirare forte per far scendere la vela. Mettersi in fil di ruota, portare la randa al centro, metterci due ritenute e farla scendere aiutandosi con leggere strambate ... mi fa venire i brividi solo a pensarci. Di solito col vento forte c'è anche mare formato da dietro. A me pare un ottimo modo per rischiare di spaccare tutto.
3) se la randa non è su rotaia, ha una certa dimensione e il vento è forte farla scendere mentre porta è sicuramente difficile, potrebbe anche essere proibitivo. Allora meglio mettersi al traverso (di bolina non serve), mettere bene a segno il fiocco per far camminare la barca e spostare l'apparente il più avanti possibile, lascare la randa per non farla portare o farla portare poco e prendere la mano. Se c'è il timoniere e non siete sotto autopilota magari ci può aiutare dando delle puntatine all'orza per farla scendere più facilmente.
4) il motore lasciatelo stare sempre, quando il vento è forte, sia alle portanti che di bolina. Non serve, e il rischio di muovere la morchia che è sul fondo del serbatoio (spesso) e trovarsi con i filtri intasati è alto.
5) infine, consiglio di usare il solo fiocco a riva anche per entrare in porto con vento e onda da dietro. Aiuta, in caso di frangenti, a evitare che la barca parta all'orza. Ogni tanto si legge di barche che si schiantano sui moli foranei dei porti per essere partite in surf e aver perso il controllo ....

PS: comunque giustissimo, in equipaggio ridotto o da soli, l'indicazione di anticipare le riduzioni per evitare di mettersi nei guai ...

Aggiungo che in crociera occorre anticipare la riduzione della randa con vento in poppa considerando l'apparente che avresti di bolina.
Per il genova non ci sono grossi problemi di riduzione in ogni caso.

[torcido]

Ritornando al tema proposto da Francopoggia, se ho vento da dietro e so di avere difficoltà ad ammainare perché sono solo o con inesperti, personalmente non la alzo neppure la randa.
Peraltro, se ci sono le condizioni, andare solo con il genoa è molto comodo e in crociera paga in termini di risparmio di energie.
Se poi l'argomento è come ridurre, io mi metto sempre alla cappa: mai avuto problemi anche se c'era vento.