+- I Forum di Amici della Vela (https://forum.amicidellavela.it)
+-- Forum: TECNICA E MANUTENZIONE (/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Forum: Sails Rigging e Racing (/forumdisplay.php?fid=14)
+--- Discussione: Chiarimento su vento apparente e diagrammi polari (/showthread.php?tid=121294)
Chiarimento su vento apparente e diagrammi polari - eux-k - 20-11-2016 20:42
Ciao a tutti.
Oggi mi riguardavo questo paragrafo del manuale dei Glénans (vedi allegato) con il quale si spiega cos'è una curva polare. Quando lo lessi la prima volta non ho avuto particolari dubbi: ho letto il grafico pensando ad una vela ed alla sua inclinazione rispetto alla direzione del vento indipendentemente dalla barca a cui è o non è attaccata. Allora è chiaro che per angoli d'inclinazione via via minori la forza aerodinamica Fa aumenta.
Tuttavia oggi rileggo e trovo "si prende come asse di riferimento la direzione del VENTO APPARENTE"...
Ma il vento apparente (Va) esiste se esiste un vento di velocità (Vv). E affinché il mio Va abbia la direzione dell'ascissa orizzontale così come rappresentato dai Glénans, devo avere un vento reale (Vr) ed un vento di velocità (Vv) precisi (poiché Va è la risultante dei 2).
Ho fatto alcuni esempi cercando di avere un Va orizzontale e scegliendo diversi Vr. In questo modo determino il Vv (e con esso la rotta della mia barca) tale per cui la somma Vv+Vr mi dia un Va orizzontale. Il problema è che quando la barca ha la rotta di Vv, sempre in relazione a Va non è per niente vero che ad angoli d'inclinazione via via minori la forza aerodinamica Fa aumenta (vedi esempio Allegato). Pertanto o sbagliano loro a definire questo vento sperimentale come "vento apparente" o non ci sto capendo più nulla.
C'è qualcuno che può illuminarmi?
...Inoltre gli stessi qualche pagina dopo scrivono sull'andatura di lasco:
"poichè a quest'andatura la velocità della barca è assai alta la direzione del vento apparente differisce notevolmente da quella del vento reale" - eh???
Vero che di lasco Vv è più alto che di bolina, ma l'angolo di differenza tra Vr e Va per me è sempre più ampio di bolina che di lasco. Sto cominciando a pensare che tra autore e lettore uno dei due non abbia capito una cippa - spero di essere io.
RE: Chiarimento su vento apparente e diagrammi polari - einstein - 20-11-2016 23:15
Cerchiamo di chiarire:
[hide][attachment=22985][/hide]
1) Il vento apparente viene sempre più da prua che il vento reale, vedi il nuovo triangolo dei vettori.
2) La differenza d'angolo tra il reale e l'apparente è più marcata nelle andature larghe che in quelle strette.
[hide][attachment=22986][/hide]
Vedi se adesso ti è tutto più chiaro, anche la polare.
ciao
RE: Chiarimento su vento apparente e diagrammi polari - einstein - 21-11-2016 00:51
Anche sulla polare mi sa che devi cambiare approccio; il grafico mostra chiaramente le diverse forze aerodinamiche espresse con vettori in base all'angolo di incidenza della vela rispetto alla direzione del vento apparente, questo è ciò che conta.
ciao
RE: Chiarimento su vento apparente e diagrammi polari - einstein - 21-11-2016 08:10
(20-11-2016 20:42)eux-k Ha scritto: Tuttavia oggi rileggo e trovo "si prende come asse di riferimento la direzione del VENTO APPARENTE"...
Ma il vento apparente (Va) esiste se esiste un vento di velocità (Vv). E affinché il mio Va abbia la direzione dell'ascissa orizzontale così come rappresentato dai Glénans, devo avere un vento reale (Vr) ed un vento di velocità (Vv) precisi (poiché Va è la risultante dei 2).
Ho fatto alcuni esempi cercando di avere un Va orizzontale e scegliendo diversi Vr. In questo modo determino il Vv (e con esso la rotta della mia barca) tale per cui la somma Vv+Vr mi dia un Va orizzontale. Il problema è che quando la barca ha la rotta di Vv, sempre in relazione a Va non è per niente vero che ad angoli d'inclinazione via via minori la forza aerodinamica Fa aumenta (vedi esempio Allegato).
La rotta non c'entra nulla con la polare; poi, se è la direzione orizzontale del vento apparente che ti mette in crisi, anche quella dello schizzo sottostante lo è, e, come vedi, siamo di bolina.
[hide][attachment=22988][/hide]
ciao
RE: Chiarimento su vento apparente e diagrammi polari - bullo - 21-11-2016 10:23
Eux-k vediamo se indovino, sei ingegnere?
Se lo sei pensa cosa succede se la barca fa retro marcia.
Ciao.-
RE: Chiarimento su vento apparente e diagrammi polari - eux-k - 21-11-2016 21:20
(21-11-2016 00:51)einstein Ha scritto: Anche sulla polare mi sa che devi cambiare approccio; il grafico mostra chiaramente le diverse forze aerodinamiche espresse con vettori in base all'angolo di incidenza della vela rispetto alla direzione del vento apparente, questo è ciò che conta.
ciao
Einstein grazie mille per il chiarimento. Ho fatto un errore madornale - visibile anche dal mio schizzo: ho disegnato la direzione in cui va la barca e distrattamente l'ho battezzata vento di velocità. Peccato che anche se questo ha la stessa direzione il verso è opposto! AHRG Non trovo l'emoticon che da testate al muro, altrimenti lo avrei postato. ;-)
In ogni caso: hai capito cosa intendevo dire. In linea di principio sono d'accordissimo che le polari non c'entrano niente con la rotta, ma se mi dici che un diagramma polare ha per ascissa il vento apparente ed il vento apparente c'entra con la rotta (su questo insisto), allora il diagramma polare c'entra con la rotta.
In definitiva si possono affermare 2 cose:
A) il diagramma mostrato dagli amici Glénans mostra la forza aerodinamica che una vela ha in base all'angolo d'inclinazione della sua corda rispetto ad un vento.
B) se tale vento è il vento apparente non si sta parlando di qualunque barca a qualunque andatura possibile, ma di una barca di bolina mure a dritta (vedi allegato corretto) - In tal caso restano degli errori - basti dire che i valori da i=1 ad i=44 sono inverosimili (a meno di cazzare la vela oltre il suo asse longitudinale). Pertanto continuo a pensare che il vento della polare sia un vento reale (togliamo la barca, lasciamo la vela, mettiamola di fronte ad un grosso ventilatore e allora tutte le considerazioni che fanno valgono - ma non è vento apparente)
RE: Chiarimento su vento apparente e diagrammi polari - eux-k - 21-11-2016 21:22
(21-11-2016 10:23)bullo Ha scritto: Eux-k vediamo se indovino, sei ingegnere?
Se lo sei pensa cosa succede se la barca fa retro marcia.
Ciao.-
ehm no. Architetto però si (e ci penso ogni notte :smiley34
RE: Chiarimento su vento apparente e diagrammi polari - einstein - 21-11-2016 21:52
No, dal momento che ti muovi il vento sulla vela è sempre apparente, quindi è corretto riferirsi a quello.
Continui a fare lo stesso errore sul triangolo dei vettori, che non c'entra nulla con la polare, ma se proprio vuoi inserirlo, meglio sia corretto (vedi schizzo da me postato sopra). L'ultimo tuo allegato è ancora più inverosimile del primo.
Se posso darti un consiglio, tieni presente solo il punto A e basta.
ciao
RE: Chiarimento su vento apparente e diagrammi polari - eux-k - 21-11-2016 22:09
(21-11-2016 21:52)einstein Ha scritto: No, dal momento che ti muovi il vento sulla vela è sempre apparente, quindi è corretto riferirsi a quello.
Continui a fare lo stesso errore sul triangolo dei vettori, che non c'entra nulla con la polare, ma se proprio vuoi inserirlo, meglio sia corretto (vedi schizzo da me postato sopra). L'ultimo tuo allegato è ancora più inverosimile del primo.
Se posso darti un consiglio, tieni presente solo il punto A e basta.
ciao
Hai ragione. Ho sbagliato Va (ho unito coda con coda). Ora tutto quadra. Mi ritiro commosso e ti ringrazio ancora
RE: Chiarimento su vento apparente e diagrammi polari - einstein - 21-11-2016 22:13
Dato che hai la rotta in testa, forse questa rappresentazione polare ti piacerà di più:
[attachment=22997]
E per quanto concerne il triangolo vettori, se hai qualche dubbio, ricordati sempre il punto 1) del mio primo intervento: il VA viene sempre più da prua che il VR.
ciao
RE: Chiarimento su vento apparente e diagrammi polari - eux-k - 21-11-2016 22:24
(21-11-2016 22:13)einstein Ha scritto: Dato che hai la rotta in testa, forse questa rappresentazione polare ti piacerà di più:
E per quanto concerne il triangolo vettori, se hai qualche dubbio, ricordati sempre il punto 1) del mio primo intervento: il VA viene sempre più da prua che il VR.
ciao
Sei stato prezioso. E il grafico che hai allegato è un dono di inestimabile valore. Mi hai regalato una notte di sonno :-) Grazie mille ancora
PS: posso chiederti la fonte di questa immagine?
RE: Chiarimento su vento apparente e diagrammi polari - einstein - 21-11-2016 22:32
(21-11-2016 22:24)eux-k Ha scritto: ... posso chiederti la fonte di questa immagine?
"Le vele" di Bertrand Chéret ediz. Mursia.
ciao