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Albero troppo dritto Comet 33 - lord - 13-10-2009 18:43
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da albert
Lo scopo finale è quello di avere una leggera pressione sulla pala del timone in bolina, senza penalizzare troppo le andature portanti, in cui questa pressione provoca portanza e dunque resistenza indesiderate.
In un mio 3d del passato ho spiegato il perchè nelle barche moderne con appendici critiche una leggera portanza del timone migliora le prestazioni di bolina diminuendo lo scarroccio.
Se non lo trovate, lo rispiego.
Ciao
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Sarei interessato alla spiegazione.
Se mi dai qualche indicazione provo a cercare il vecchio 3d.
Grazie
Albero troppo dritto Comet 33 - mania2 - 13-10-2009 18:46
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da albert
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da tiger86
Ma una volta equilibrata la barca siamo contenti?
Se una barca è troppo poggiera abbiamo vari elementi da correggere oltre il rake... da dove iniziamo?
Non pensi che possa esistere una barca ben equilibrata ma con rake insufficiente che produce non solo angoli scarsi ma pure velocità ridotte rispetto al target?
Io credo di si... ne ho sentite tante sul rake...
una barca che conosciamo tutti ma ritengo non sia giusto che io ne faccia il nome ha completamente cambiato il passo dopo aver corretto il rake rispetto a come il cantiere aveva centrato.
Tu sai dare una spiegazione scientifica di quale sia il motivo per cui un albero inclinato funziona meglio? (interessante...)[?]
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Io sono del partito di quelli che credono molto di più ai riscontri oggettivi che alle teorie.
Comunque se i riscontri vanno a braccetto con le teorie i miei sonni sono più tranquilli.....
Io sono dell'opinione che il rake, preso senza considerare la forma delle vele e senza considerarne gli effetti sulla centratura, non incida particolarmente sulle prestazioni.
Lo scopo finale è quello di avere una leggera pressione sulla pala del timone in bolina, senza penalizzare troppo le andature portanti, in cui questa pressione provoca portanza e dunque resistenza indesiderate.
In un mio 3d del passato ho spiegato il perchè nelle barche moderne con appendici critiche una leggera portanza del timone migliora le prestazioni di bolina diminuendo lo scarroccio.
Se non lo trovate, lo rispiego.
Ciao
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
rispiegalo perchè a trovarlo non ci riesco
Albero troppo dritto Comet 33 - einstein - 13-10-2009 20:42
Ciao Tiger, tutte queste considerazioni sul rake mi ricordano i bei tempi, quando regatavo sul 'Biba' (Delta 100) a Lignano negli anni '90. Poiche' il mio albero era fuori serie (Franchetti e non John-Mast) avevo modificato lo strallo originale aumentandolo di ben 35cm, mantenendo la stessa 'I'. Naturalmente il rake risultava notevolmente aumentato rispetto alle 'sorelle', ma, con arie medio leggere, eravamo fortissimi; in pratica eravamo la barca da battere.
Purtroppo quando l'aria saliva oltre i 10-12 nodi, come immaginerai,
la barca diventava troppo ardente e diventava piu' difficile da controllare, anche usando tutte le astuzie del caso. Diciamo che quel rake risultava ottimale per il range che io prediligo: da 0 a 9 nodi.
Ma, tornando a noi, per rispondere ai tuoi quesiti, il massimo sarebbe poter modificare a piacere l'inclinazione in base alle condizioni del momento per avere sempre la barca bilanciata, come si usa in AC; ma, come per tutte le cose in barca, si finisce per scegliere il miglior compromesso.
ciao
Albero troppo dritto Comet 33 - einstein - 13-10-2009 21:12
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da mania2
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da einstein
Paolo, se ritorniamo ai dati iniziali di Matteo, 35°-40° apparenti, prendendo spunto dalle tue polari, come vedi anche tu, dovremmo prendere in considerazione l'angolo al reale di 60°, dove corrisponderebbe un'angolo all'apparente di 36,1°; con 70° al reale si andrebbe oltre i 40° app.
Per quanto concerne l'intensita' di 18 nodi apparenti, Matteo dovrebbe avere un missile sotto al sedere, invece non credo proprio corra piu' del tuo 36.7.
Quello che mi meraviglia invece guardando le tue polari, e qui chiedo la tua collaborazione, e' una differenza sistematica riscontrata sugli angoli apparenti e di conseguenza anche sulle relative intesita' (dato per buoni i dati di intensita' e angoli al reale e le velocita' imbarcazione). Non sono grosse differenze, ma sarei curioso di conoscerne il motivo.
Se vuoi cimentarti anche tu con goniometro e squadrette, te ne sarei grato.
ciao
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
è vero ci sono delle piccole differenze tra i valori delle polari e quelli calcolati con le formule trigonometriche, mi sono spesso domandato il motivo. Una possibile risposta, ma è pura ipotesi, è che le polari derivano dall'applicazione del programma VPP (che è quello che calcola il rating ORC ex IMS) e tiene conto anche di altri aspetti quali scarroccio e presenza dell'onda. Forse questi fattori modificano quello che si ottiene da un semplice calcolo trigonometrico.
Alla prima occasione lo voglio domandare ad un progettista perchè penso che solo chi mastica di VPP possa rispondere.
Io in barca ho attaccato in pozzetto una tabella (plastificata) con i valori delle polari (target) per bolina e poppa alle varie intensità di vento reale (quelle da ORC) e la uso soprattutto alle andature portanti in regata.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
E fai moooolto bene.
ciao
Albero troppo dritto Comet 33 - Scott - 13-10-2009 22:09
Scusate il mio inserimento in un 3D così tecnico e condotto da persone molto competenti dove faccio fatica, per mia ignoranza, a seguire i vari post, volevo sapere se per il comet 33 esite la tabella delle velocità polari.
Albero troppo dritto Comet 33 - mania2 - 13-10-2009 22:39
per rimediarle puoi:
- trovare qualcuno che ha una barca come la tua e ha fatto la stazza ORC (ambiente regate), gli chiedi copia del certificato
- telefonare all'UVAI e chiedere la copia (talvolta la danno gratis, spiegagli il motivo) di un certificato di stazza ORC di un comet 33; da lì si possono ricavare; ovviamente si riferiscono a quella barca e non alla tua (dal punto di vista vele, assetto, ecc.) ma per il tuo scopo possono andare bene.
- girare per la rete, ci sono alcuni siti che riportano i certificati di stazza per molte barche
- in ultimo può darsi che il cantiere (COMAR) ce le abbia.
buona fortuna, se rimedi il certificato ORC poi ti spiego come tirare fuori le polari-targhet.
Albero troppo dritto Comet 33 - matteo - 13-10-2009 23:22
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Scott
Scusate il mio inserimento in un 3D così tecnico e condotto da persone molto competenti dove faccio fatica, per mia ignoranza, a seguire i vari post, volevo sapere se per il comet 33 esite la tabella delle velocità polari.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Ce l'ha Giovanni (Blackmarlin). La barca e le polari, intendo.
E l'ha avute direttamente dal progettista Lupoli; la Comar ne sa un belin di questa barca!
A me l'ha data Giovanni, che di questa barca ne sa ormai molto. Prova a contattarlo.
Albero troppo dritto Comet 33 - Scott - 14-10-2009 00:06
Grazie a tutti per le risposte ed interessamento.
Ciao Matteo, ho avuto un problema con la macchina fotografica (credo abbia finito di vivere) appena possibile recupero un'altra macchina ed in settimana ti invio le foto del serbatoio acque nere.
Ciao
Carlo
Albero troppo dritto Comet 33 - albert - 14-10-2009 01:36
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da mania2
rispiegalo perchè a trovarlo non ci riesco
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Ci provo:
Premetto che è una spiegazione molto semplicistica e priva di quantificazioni, ma serve per comprendere alcuni meccanismi per la messa a punto e per la regolazione delle vele in bolina.
Il primo principio fondamentale è che alla forza laterale creata dalle vele immerse nel fluido aria deve corrispondere un’identica forza laterale creata dalle appendici immerse nel fluido acqua.
Il secondo è che per creare la forza laterale le appendici devono lavorare con un certo angolo di incidenza. Maggiore è la forza laterale da sviluppare, maggiore è l’angolo di incidenza necessario, a parità di superficie e di velocità, ovviamente.
Escludiamo tutte le opzioni di trim tab, canards, derive asimmetriche e limitiamoci ad una lama di deriva zavorrata solidale con la carena e ad una pala di timone orientabile.
Dunque l’angolo di incidenza della lama di deriva coincide inequivocabilmente con l’angolo di scarroccio di tutta la carena; la carena che procede su una rotta diversa da quella che coincide con il suo asse di simmetria, crea una resistenza addizionale. Dunque, se limitiamo l’angolo di scarroccio, otteniamo di fare un miglior angolo al vento ed una miglior velocità, ovvero massimizziamo la VMG.
Abbiamo detto che a parità di superficie e velocità del fluido, più forza da sviluppare corrisponde a maggior incidenza/scarroccio. Dunque la soluzione è minimizzare la forza. Ipotizziamo che la regolazione delle vele sia ottimale ed invariabile; non ci resta dunque che affidare parte della forza laterale alla pala del timone.
A questo proposito, le situazioni si possono riassumere in:
• Barca poggera: per procedere in linea retta la pala del timone è all’orza e dunque crea una forza laterale con lo stesso verso di quella creata dalle vele e contrario a quella della lama di deriva; dunque questa forza deve essere contrastata da quella creata dalla lama e dunque l’angolo di incidenza/scarroccio aumenta; peggiora l’angolo di bolina, aumenta la resistenza di carena.
• Barca neutra: abbandonando la barra la barca procede in linea retta, dunque la pala del timone si dispone a bandiera nella direzione del moto (non al centro); tutta la forza laterale del piano velico è contrastata da quella della lama di deriva, dunque incidenza/scarroccio medi; unico vantaggio, la ridotta resistenza della pala del timone, che non deve creare forza laterale; situazione migliore della precedente, ma perfettibile.
• Barca orziera: per procedere in linea retta la pala del timone è alla poggia e dunque crea una forza laterale con verso contrario di quella creata dalle vele e stesso verso di quello della lama di deriva; dunque questa forza va sottratta a quella che deve creare la lama e dunque l’angolo di incidenza/scarroccio diminuisce; vantaggi: si migliora l’angolo di bolina, si diminuisce la resistenza di carena.
La barca si può dunque rendere orziera aumentando il rake, oppure dosando la potenza della randa e del jib.
Qual è il limite da ricercare di quest’ultima situazione ? Quello in cui la resistenza creata dalla pala del timone che crea portanza non vada ad annullare i benefici della riduzione dello scarroccio e della resistenza della carena…….e qua, oltre agli strumenti, ci vuole un po’ di sensibilità, soprattutto per adattare le regolazioni alle diverse situazioni…..
Ciao
Albero troppo dritto Comet 33 - einstein - 14-10-2009 02:33
E bravo Albert!
ciao
Albero troppo dritto Comet 33 - tiger86 - 14-10-2009 03:02
che bella esposizione tecnica, chiara e comprensibile. Complimenti Albert!
Albero troppo dritto Comet 33 - lsd - 14-10-2009 03:32
buonasera a tutti,mi permetto di portare la mia esperienza riguardo le regolazioni dell'albero,ho un vecchio 3/4 IOR e fino a un po' di tempo fa non riuscivo a trovare una regolazione decente per l'albero,mi sono cercato e letto tutto ciò che potevo trovare a riguardo, risultato di tutte le teorie e della loro applicazione:zero, nel confronto con gli altri in regata non si riusciva a trovare la soluzione:minor angolo e minore velocità, eppure credevo di avere belle vele e di aver applicato correttamente i miei studi...poi mi sono affidato al buon Albert,prima di tutto due vele nuove come si deve e poi molto tranquillamente è venuto sulla mia barca e ha detto:molla lì tendi là, cazza giù e molla qui e la barca ha cambiato aspetto,stringe più di qualche aggeggio moderno e va pure più veloce.Voglio dire che,secondo la mia esperienza, le teorie e i calcoli vanno bene ma è la regolazione dell'esperto per quell'albero e quelle vele che porta a risultati e che è il confronto in regata con le altre barche che ti dice la verità.Poi ci vuole un buon equipaggio... ma è un altro discorso
Albero troppo dritto Comet 33 - mania2 - 14-10-2009 16:11
interessante albert, adesso capisco perchè i bravi timonieri bolinano di più...
Albero troppo dritto Comet 33 - tiger86 - 14-10-2009 16:31
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da lsd
... le teorie e i calcoli vanno bene ma è la regolazione dell'esperto per quell'albero e quelle vele che porta a risultati e che è il confronto in regata con le altre barche che ti dice la verità.Poi ci vuole un buon equipaggio... ma è un altro discorso
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Logico che è così, poi Albert è un grande in quanto ben preparato, a differenza di alrti suoi colleghi, e sintetico e chiaro nelle sue spiegazioni. Non ho mai fatto lavori con lui, credo neppure ci conosciamo personalmente, ma tempo al tempo che qualcosa si farà.
Detto questo però stiamo attenti a non cadere nel luogo comune di pensare che solo un esperto può regolarti la barca e rifiutarsi fin dall'inizio di ragionare per poter migliorare giorno per giorno. Bisogna sempre studiare e provare e un po alla volta si cresce, logico che non sarai mai come un professionista esperto, ma negli anni si crescerà sempre meglio e si vedranno i risultati. Non è mai troppo tardi per iniziare.
In fondo quanto Albert a enunciato è di una banalità estrema. Sono concetti che basta pensare a quello che si fa, ragionare un po', niente di particolare, eppure nessuno ci pensa.
Tutti i velisti devono conoscere quesri concetti di base. Poi si possono lasciare agli esperti gli elementi più tecnici: trimtab-canard, derive mobili, doppi timoni, skeg e quant'altro ( come diceva Albert).
Per cui mai arrendersi e rifiutare a priori chiamando il professionista e se si fa guardare ciò che fa e farsi spiegare il perché. Infatti io adesso inserisco altra risposta per Albert perché vorrei capire meglio...
Albero troppo dritto Comet 33 - tiger86 - 14-10-2009 16:38
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da albert
...La barca si può dunque rendere orziera aumentando il rake, oppure dosando la potenza della randa e del jib.
...
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
A te Albert.
Insisto con la mia domanda per avere una spiegazione più scientifica.
E logico che aumentando il rake la barca diventa più orziera, ed è pure ovvio che magari è più efficace che agire sulle vele cazzando troppo una o svergolando troppo l'altra cosa che produce inevitabilmente resistenze inutili e cali di efficienza.
Ma potrei semplicemente arretrare l'albero per produrre lo stesso effetto ( tipico esempio nel windsurf ). Invece no il rake ci deve essere, l'albero deve essere inclinato, sappiamo tutti che altrimenti crollano le prestazioni. Penso che il fatto sia legato alla dinamica della randa. Dicci qualcosa.
Albero troppo dritto Comet 33 - mania2 - 14-10-2009 16:59
caro tiger86, sono solo in parte daccordo con te; ragionare va bene ma, secondo me senza l'aiuto di esperti la crescita di un velista è troppo lenta e arrivati ad un certo punto, inesorabilmente, ci si ferma. E' impossibile fare progressi che richiedono anni di lavoro ed esperienza non compatibili con chi va in barca solo per diletto.
Adesso aspetto la risposta dell'esperto alla tua ultima domanda...
Albero troppo dritto Comet 33 - blackmarlin - 14-10-2009 17:44
X Matteo
'... e 66 mq di superficie velica ...'
le vele originali, randa dacron e genoa avvolgibile dacron, nn fanno 66 mq.
Hai un 125% di genoa, e la randa di serie ha meno di 30mq.
------------
'Non ti scervellare con l'albero se non hai le vele a posto' Quoto quello che ha scritto Vince.
-----------
Le polari che ti ho inviato, nn sono molto attendibili, come immagino di averti già detto.
Ed in ogni caso sono state 'calcolate' una sup velica upwind superiore a quella di 'serie'.
Ciao
Albero troppo dritto Comet 33 - matteo - 14-10-2009 18:42
Ciao Giovanni,
le misure le presi, sbagliando, dal sito del progettista Lupoli. Qelle giuste secondo lui sono 30 mq per la randa e 33 per il genoa 135%. Quelle della randa sono confermate dalla scheda tecnica sul sito Comar, mentre quest'ultima indica per il genoa 34.7 mq.
Il genoa 125% non dovrebbe essere previsto: parlano di 135% o 108%.
Poi qualche dubbio che la veleria abbia fatto tutto 'alla belin di cane', come si dice dalle mie parti, ce l'ho.
Si, ho trattenuto quello che ha detto Vince, ma credimi che l'albero è veramente dritto! Sia in termini di abbananamento che di rake.
Grazie ancora
matteo
Albero troppo dritto Comet 33 - blackmarlin - 14-10-2009 20:03
Matteo, scusa,
... le misure le devi prendere dalla tua barca, per capire quanta tela hai.
Non dai siti di Lupoli o della Comar
.Dopo che le hai prese, le porti ad un velaio e ti fai stimare la superficie velica che hai attualmente.
(e magari capirai che le barche si vendono sulla carta sulla base dei dati scritti che prescindono poi dai dati reali)
Albero troppo dritto Comet 33 - tiger86 - 15-10-2009 00:12
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da mania2
caro tiger86, sono solo in parte daccordo con te; ragionare va bene ma, secondo me senza l'aiuto di esperti la crescita di un velista è troppo lenta e arrivati ad un certo punto, inesorabilmente, ci si ferma. E' impossibile fare progressi che richiedono anni di lavoro ed esperienza non compatibili con chi va in barca solo per diletto.
Adesso aspetto la risposta dell'esperto alla tua ultima domanda...
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Sono pienamente d'accordo con te, forse anche di più.
Ma se guardi bene quello che scrivi non è molto diverso di quello che scrivo io.
Ciao